COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
david75
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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C'est clair...il suffit de voir les courbes avec le nombre de cas qui augmente et dont la pente est cassée des qu'on applique une mesure de confinement.
Si on avait laissé faire, il suffisait de prolonger la courbe (ou presque).
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les régions pays sont frappés de manière très inégale….sans aller jusqu'à l'Afrique car les conditions sont encore très spéciales... mais la Scandinavie est un bon exemple...et je rappelle encore le cas particulier de la Bretagne.
Donc les comparaisons de courbe entre pays...C'est de la flûte.
David
Z__orglub
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 24 janv. 2021 08:46
Z__orglub a écrit : 24 janv. 2021 00:07 https://twitter.com/phl43/status/135309 ... 32/photo/1

Ces courbes montrent la mortalité cumulée dans l'union européenne, comparé à celle de la Suède. Les deux courbes sont quasiment identiques. Je vous conseille de lire tout le thread (en anglais) de Philippe Lemoine.

Je retiens notamment
My own view is that, once you have implemented relatively limited restrictions (e. g. banning large public events), other restrictions have rapidly diminishing marginal returns in terms of their effect on transmission, but that's not necessarily true of their cost...

If this were not true, even allowing for the fact that stringency of restrictions is not the only factor that affects the epidemic, there would be a clearer signal in the data, but there really isn't and the chart at the top of this thread is a crude illustration of this fact.
D'autres données des USA sont intéressantes aussi. On voit que des états qui n'ont eu quasiment aucune restrictions ont des courbes semblables à celles d'états qui ont eu les restrictions les plus strictes. Dis autrement (je paraphrase ce qui est dit dans le fil : si l'on cache l'information qui décrit les mesures prises, on a pas moyen de déduire juste en regardant la courbe quel état à pris des mesures).

https://www.nytimes.com/interactive/202 ... virus.html

Au vu de ces données, on peut dire que toute personne qui dit que "on n'a pas le choix", ou encore "sans nos mesures, l'épidémie aurait été dévastatrice", devrait au minimum être amené à se justifier en présentant de sérieux arguments. Ils sont essentiellement contredit par les faits.
Il y a un biais fondamental à cette information manipulatoire, comme à toutes celles du type "on voit bien que les régions qui ont le moins confiné ont eu moins de malades".
Il n'y a rien de manipulatoire.

La première chose à faire lorsque l'on veut tester l'effet d'une mesure, c'est de comparer les chiffres là ou la mesure à été prise et là ou elle ne l'a pas été. Bien sur, il reste à interpréter les courbes mais poser la question et produire les courbe n'est jamais manipulatoire, c'est juste le début de la réflexion.

Le bias fondamental, c'est de se dire que le confinement doit marcher, et que c'est donc nécessairement ce qu'il faut faire, et ne plus s'autoriser à le remettre en question. Les manipulateurs sont ceux qui agitent des épouvantails, disent qu'on n'a pas le choix, et estiment qu'ils n'ont à se justifier.
Parce que la réalité du terrain est inverse: c'est parce qu'on a eu le plus de malades qu'on a dû prendre les mesures les plus strictes - et pas parce qu'on a pris des mesures strictes qu'il y a plus de malades, ou que malgré les mesures strictes qu'on a eues, on a autant de malades que ceux qui n'en n'ont pas prises.
Non, ce n'est pas évident. La Suède a eu beaucoup de malades (quasiment autant que nous). Les 50 états américains ont eu plus ou moins de malade, mais les mesures dépendent tout aussi de la couleur politique locale. La Belgique a eu significativement plus de malade que nous (+80%), ils n'ont jamais été aussi stricts que nous etc...
Le mec avec sa courbe, il n'aurait pas dû comparer la Suède avec le reste de l'EU, dont les plus grands pays sont les plus touchés du monde par l'épidémie, mais avec les autres pays scandinaves (Finlande, Danemark, Norvège), et là, la comparaison est sans appel.
Et pourquoi aurait-il du faire ça ? qu'est ce que tu sais de la Scandinavie qui te fait dire la Suède devrait se comparer ces pays ? il y a certainement des tonnes de raisons pour laquelle la Suède est différente de la Norvège, et ni toi ni moi les connaissons. C'est aussi arbitraire de dire que la Suède doit se comporter comme la Finlande que l'inverse. Par ailleurs, dans la courbe de l'Europe, les pays scandinaves sont inclus.
La politique suédoise est désormais universellement considérée comme désastreuse, y compris par les Suédois eux-même, d'ailleurs. Rien n'explique qu'ils aient autant de mort qu'en France alors qu'ils sont dans un environnement infiniment plus favorable - si ce n'est leur laisser-faire criminel.
Arrête un peu ta réthorique, les superflatifs, les gros mots tout ça, ça n'est pas la question initiale. Et de toutes façons, les Suédois sont dans la moyenne Européenne au niveau de la mortalité.
Ne pas prendre de mesures, laisser filer l'épidémie en France, aurait à coup sûr conduit à l'hécatombe. Les courbes sont claires et sans appel: seuls les confinements arrivent à inverser l'exponentielle de l'épidémie, et les couvre-feux à la maintenir à peu près constante.
A nouveau les superlatifs et les exagérations. Ben non, justement les courbes ne sont pas claires et sans appel, regarde les à nouveau. Il n'y a justement pas vraiment de différence entre les endroits avec des mesures strictes, et les endroits avec des mesures moins strictes. Et surtout, il n'y a eu nulle part une hécatombe.

Et personne, jamais, nulle part, n'a dit qu'il ne fallait pas prendre de mesure et laisser filer l'épidémie. L'interdiction des rassemblements, les masques dans les lieux publics, les gestes barrière, des recommendations etc... tout ça sont des mesures importantes qu'il faut prendre et qui sont prises partout. Ce dont on parle, ce sont des mesures particulièrement strictes ou liberticides (interdiction de sortir de chez soi, attestation, fermeture de certains lieu qui pourrait être aménagé etc...).
D'ailleurs les gens qui sont dans les hôpitaux et les infectiologues sont en ce moment de plus en plus nombreux à demander le durcissement des mesures (confinement).
Ça, c'est toi qui le dit, et surtout, même si leur avis compte ce n'est pas à eux de décider ça, parce que le confinement à d'autres incidences que juste le nombre de patients dans leur service. Peut-être que si tu poses la question aux flics, ils te diront qu'ils sont pour la peine de mort. Si tu poses la question aux profs, ils voudront moins d'éleve par classe. Tu poses la question aux riches, ils te diront qu'ils ne veulent plus d'ISF etc etc...

Ensuite, ce n'est pas parce que eux pensent que le confinement à un impact, qu'il en a. Ils peuvent se tromper aussi. C'est justement la question que posent les courbes que j'ai posté. Le domaine d'expertise d'un médecin réanimateur ce n'est pas d'anticiper les effets d'un confinement. C'est juste pas son job.

Pour moi, ce qui est sans appel, c'est que
1. il n'y aura pas eu une hécatombe avec des mesures moins strictes (hécatombe que l'on prévoyait aux Suédois et qui ne s'est jamais produit)
2. sur les courbes, on ne voit pas un signal fort liés aux mesures les plus strictes.

Les gens qui parlent d'hécatombes et de pas le choix devraient être amené à se justifier. On peut faire l'analogie avec l'HCQ. On demandait toutes sortes d'études à Raoult, il ne fallait pas le croire sur parole, le remede pouvait être pire que le mal. Pourquoi n'applique-t-on pas les même principes pour le confinement hyper strict à la française ?
Dernière modification par Z__orglub le 24 janv. 2021 11:51, modifié 4 fois.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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david75 a écrit : 24 janv. 2021 11:23 C'est clair...il suffit de voir les courbes avec le nombre de cas qui augmente et dont la pente est cassée des qu'on applique une mesure de confinement.
Si on avait laissé faire, il suffisait de prolonger la courbe (ou presque).
Et bien non, il ne suffit pas de prolonger la courbe. Regarde la mortalité en Suède. C'est flagrant. La courbes est très proche de celle de la France. Ceux qui ont prédit une hécatombe en prolongeant la courbe se sont plantés.

https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/sweden/

Regarde les 50 états américains : il y en a plein qui n'ont pas appliqué de "mesures de confinements". Il y a juste aucun moyen en regardant les courbes de deviner qui a fait quoi et quand. Si on s'amuse à regarder de près toutes ces courbes, on voit que parfois les mesures de confinement ne les cassent pas, elles se cassent plus tôt, ou après.

Tout ça n'est justement pas clair. Quelles mesures de confinement appliquer, c'est du vaudou. Peut-être que certaines marchent un peu, peut-etre que certaines sont contre-productive. Personne n'en sait rien. Dire que sans confinement à 18h, sans attestation, il y aurait une hécatombe, c'est très vraisemblablement du bullshit.

Méfions nous des fausses évidences. Le coût du confinement strict français est beaucoup trop élevé pour qu'on l'applique aveuglément sur la base de "il suffisait de prolonger la courbe". On n'est plus en février 2020 avec pour seule info les courbes des épidémiologistes (dont d'ailleurs plus personne ne parle, ils étaient à coté de la plaque). On dispose aujourd'hui de pas mal d'info et d'éléments de comparaison. Et d'ailleurs, c'est pour ça que les gens commencent de plus en plus à gueuler.
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Z__orglub a écrit : 24 janv. 2021 11:25
Silver0l a écrit : 24 janv. 2021 08:46
Z__orglub a écrit : 24 janv. 2021 00:07 https://twitter.com/phl43/status/135309 ... 32/photo/1

Ces courbes montrent la mortalité cumulée dans l'union européenne, comparé à celle de la Suède. Les deux courbes sont quasiment identiques. Je vous conseille de lire tout le thread (en anglais) de Philippe Lemoine.

Je retiens notamment


D'autres données des USA sont intéressantes aussi. On voit que des états qui n'ont eu quasiment aucune restrictions ont des courbes semblables à celles d'états qui ont eu les restrictions les plus strictes. Dis autrement (je paraphrase ce qui est dit dans le fil : si l'on cache l'information qui décrit les mesures prises, on a pas moyen de déduire juste en regardant la courbe quel état à pris des mesures).

https://www.nytimes.com/interactive/202 ... virus.html

Au vu de ces données, on peut dire que toute personne qui dit que "on n'a pas le choix", ou encore "sans nos mesures, l'épidémie aurait été dévastatrice", devrait au minimum être amené à se justifier en présentant de sérieux arguments. Ils sont essentiellement contredit par les faits.
Il y a un biais fondamental à cette information manipulatoire, comme à toutes celles du type "on voit bien que les régions qui ont le moins confiné ont eu moins de malades".
Il n'y a rien de manipulatoire.

La première chose à faire lorsque l'on veut tester l'effet d'une mesure, c'est de comparer les chiffres là ou la mesure à été prise et là ou elle ne l'a pas été. Bien sur, il reste à interpréter les courbes.

Le bias fondamental, c'est de se dire que le confinement doit marcher, et que c'est donc nécessairement ce qu'il faut faire, et ne plus s'autoriser à le remettre en question.
Parce que la réalité du terrain est inverse: c'est parce qu'on a eu le plus de malades qu'on a dû prendre les mesures les plus strictes - et pas parce qu'on a pris des mesures strictes qu'il y a plus de malades, ou que malgré les mesures strictes qu'on a eues, on a autant de malades que ceux qui n'en n'ont pas prises.
Non, ce n'est pas évident. La Suède a eu beaucoup de malades (quasiment autant que nous). Les 50 états américains ont eu plus ou moins de malade, mais les mesures dépendent tout aussi de la couleur politique locale. La Belgique a eu significativement plus de malade que nous (+80%), ils n'ont jamais été aussi stricts que nous etc...
Le mec avec sa courbe, il n'aurait pas dû comparer la Suède avec le reste de l'EU, dont les plus grands pays sont les plus touchés du monde par l'épidémie, mais avec les autres pays scandinaves (Finlande, Danemark, Norvège), et là, la comparaison est sans appel.
Et pourquoi aurait-il du faire ça ? qu'est ce que tu sais de la Scandinavie qui te fait dire la Suède devrait se comparer ces pays ? il y a certainement des tonnes de raisons pour laquelle la Suède est différente de la Norvège, et ni toi ni moi les connaissons. C'est aussi arbitraire de dire que la Suède doit se comporter comme la Finlande que l'inverse. Par ailleurs, dans la courbe de l'Europe, les pays scandinaves sont inclus.
La politique suédoise est désormais universellement considérée comme désastreuse, y compris par les Suédois eux-même, d'ailleurs. Rien n'explique qu'ils aient autant de mort qu'en France alors qu'ils sont dans un environnement infiniment plus favorable - si ce n'est leur laisser-faire criminel.
Arrête un peu ta réthorique, les superflatifs, les gros mots tout ça, ça n'est pas la question initiale. Et de toutes façons, les Suédois sont dans la moyenne Européenne au niveau de la mortalité.
Ne pas prendre de mesures, laisser filer l'épidémie en France, aurait à coup sûr conduit à l'hécatombe. Les courbes sont claires et sans appel: seuls les confinements arrivent à inverser l'exponentielle de l'épidémie, et les couvre-feux à la maintenir à peu près constante.
A nouveau les superlatifs et les exagérations. Ben non, justement les courbes ne sont pas claires et sans appel, regarde les à nouveau. Il n'y a justement pas vraiment de différence entre les endroits avec des mesures strictes, et les endroits avec des mesures moins strictes. Et surtout, il n'y a eu nulle part une hécatombe.

Et personne, jamais, nulle part, n'a dit qu'il ne fallait pas prendre de mesure et laisser filer l'épidémie. L'interdiction des rassemblements, les masques dans les lieux publics, les gestes barrière, des recommendations etc... tout ça sont des mesures importantes qu'il faut prendre et qui sont prises partout. Ce dont on parle, ce sont des mesures particulièrement strictes ou liberticides (interdiction de sortir de chez soi, attestation, fermeture de certains lieu qui pourrait être aménagé etc...).
D'ailleurs les gens qui sont dans les hôpitaux et les infectiologues sont en ce moment de plus en plus nombreux à demander le durcissement des mesures (confinement).
Ça, c'est toi qui le dit, et surtout, ce n'est pas à eux de décider ça, parce que le confinement à d'autres incidences que juste le nombre de patients dans leur service. Peut-être que si tu poses la question aux flics, ils te diront qu'ils sont pour la peine de mort. Si tu poses la question aux profs, ils voudront moins d'éleve par classe. Tu poses la question aux riches, ils te diront qu'ils ne veulent plus d'ISF .etc etc...

Ensuite, ce n'est pas parce que eux pensent que le confinement à un impact, qu'il en a. Ils peuvent se tromper aussi. C'est justement la question que posent les courbes que j'ai posté.

Pour moi, ce qui est sans appel, c'est que
1. il n'y aura pas eu une hécatombe avec des mesures moins strictes (hécatombe que l'on prévoyait aux Suédois et qui ne s'est jamais produit)
2. sur les courbes, on ne voit pas un signal fort liés aux mesures les plus strictes.

Les gens qui parlent d'hécatombes et de pas le choix devraient être amené à se justifier. On peut faire l'analogie avec l'HCQ. On demandait toutes sortes d'études à Raoult, il ne fallait pas le croire sur parole, le remede pouvait être pire que le mal. Pourquoi n'applique-t-on pas les même principes pour le confinement hyper strict à la française ?
Tu peux nous expliquer pourquoi il serait plus judicieux de comparer Suède vs UE que Suède vs Norvège ?
Et quid de la Chine dans tout ça ?

Sinon, concernant les biais cognitifs :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Biais_d ... duit%20par

et lire tes posts est très éclairant sur ce biais là.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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triplette a écrit : 24 janv. 2021 11:56 Tu peux nous expliquer pourquoi il serait plus judicieux de comparer Suède vs UE que Suède vs Norvège ?
De manière générale, c'est plus intéressant de comparer des groupes de pays. Ça efface les effets liés aux hasard ou des particularités locales. Je ne sais pas bien ce que l'on pourrait tirer d'une comparaison Suède / Norvège, sans doute strictement rien. Ça me semble très naif de dire que parce que ce sont deux pays "du nord" que les seules différences seraient liées aux mesures qu'ils ont prise. Comme ça a été dit, même en France, la bretagne et la région parisienne n'ont pas du tout les même courbes, pourtant quelque centaines de km les séparent. Est-ce que la Suède ressemble plus à la Norvège que la Bretagne à l'Ile de France ? perso, j'en sais rien. Si tu me dis que oui, peut-etre que la comparaison aurait du sens.

Idéalement, ce qu'on aimerait c'est un groupe de pays qui aurait appliqué des mesures moins strictes, et pas juste la Suède. Mais on ne dispose pas de ce type d'information, on ne sait même pas bien quel pays a appliqué quelle mesure.

On ne dispose pas des bonnes données pour tirer des conclusions définitives, mais on dispose maintenant de beaucoup d'indice qui laissent penser que nos mesures super strictes ne sont pas nécessaires, et qu'il n'y aurait pas d'hécatombe si on relachait un peu la pression (et peut-etre même pas du tout de hausse de la mortalité, voir une baisse).
Sinon, concernant les biais cognitifs :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Biais_d ... duit%20par

et lire tes posts est très éclairant sur ce biais là.
Et bien justement non, si tu lisais mon message, je ne suis pas entrain de chercher des courbes qui vont dans mon sens à tout prix. Contrairement à d'autres, je n'ai pas de certitude. D'ailleurs, mon avis a changé.

Au début, je refusais les mesures d'interdiction de sortir de chez soi par principe. Aujourd'hui, basé sur les données dont on dispose, je crois de plus en plus qu'elles sont totalement inutiles (en plus d'être inacceptable bien sur).

Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est aux confinistes de justifier leur politique, et certainement pas l'inverse. De même que c'est à Raoult de justifier l'efficacité de son traitement. Et quand ils commencent à nous parler de crime, d'hécatombe, de pas le choix, et d'agiter des épouvantail, de pleurer devant l'assemblée nationale en jouant sur la peur pour obtenir l'état d'urgence, ça devient grandement suspect. Si le confinement strict français allait de soi, ils n'auraient pas besoin de toute cette mascarade.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z__orglub a écrit : 24 janv. 2021 12:26
triplette a écrit : 24 janv. 2021 11:56 Tu peux nous expliquer pourquoi il serait plus judicieux de comparer Suède vs UE que Suède vs Norvège ?
De manière générale, c'est plus intéressant de comparer des groupes de pays. Ça efface les effets liés aux hasard ou des particularités locales. Je ne sais pas bien ce que l'on pourrait tirer d'une comparaison Suède / Norvège, sans doute strictement rien. Ça me semble très naif de dire que parce que ce sont deux pays "du nord" que les seules différences seraient liées aux mesures qu'ils ont prise. Comme ça a été dit, même en France, la bretagne et la région parisienne n'ont pas du tout les même courbes, pourtant quelque centaines de km les séparent. Est-ce que la Suède ressemble plus à la Norvège que la Bretagne à l'Ile de France ? perso, j'en sais rien. Si tu me dis que oui, peut-etre que la comparaison aurait du sens.

Idéalement, ce qu'on aimerait c'est un groupe de pays qui aurait appliqué des mesures moins strictes, et pas juste la Suède. Mais on ne dispose pas de ce type d'information, on ne sait même pas bien quel pays a appliqué quelle mesure.

On ne dispose pas des bonnes données pour tirer des conclusions définitives, mais on dispose maintenant de beaucoup d'indice qui laissent penser que nos mesures super strictes ne sont pas nécessaires, et qu'il n'y aurait pas d'hécatombe si on relachait un peu la pression (et peut-etre même pas du tout de hausse de la mortalité, voir une baisse).
Sinon, concernant les biais cognitifs :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Biais_d ... duit%20par

et lire tes posts est très éclairant sur ce biais là.
Et bien justement non, si tu lisais mon message, je ne suis pas entrain de chercher des courbes qui vont dans mon sens à tout prix. Contrairement à d'autres, je n'ai pas de certitude. D'ailleurs, mon avis a changé.

Au début, je refusais les mesures d'interdiction de sortir de chez soi par principe. Aujourd'hui, basé sur les données dont on dispose, je crois de plus en plus qu'elles sont totalement inutiles (en plus d'être inacceptable bien sur).

Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est aux confinistes de justifier leur politique, et certainement pas l'inverse. De même que c'est à Raoult de justifier l'efficacité de son traitement. Et quand ils commencent à nous parler de crime, d'hécatombe, de pas le choix, et d'agiter des épouvantail, de pleurer devant l'assemblée nationale en jouant sur la peur pour obtenir l'état d'urgence, ça devient grandement suspect. Si le confinement strict français allait de soi, ils n'auraient pas besoin de toute cette mascarade.
Post parfait. Rien à redire...
On s'aperçoit que les idéologues sont super emmerdés avec la Suède. Et il y a de quoi. Ne serait-ce pas le pays le plus humble face au virus ?
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Message non lu par triplette »

Z__orglub a écrit : 24 janv. 2021 12:26
triplette a écrit : 24 janv. 2021 11:56 Tu peux nous expliquer pourquoi il serait plus judicieux de comparer Suède vs UE que Suède vs Norvège ?
De manière générale, c'est plus intéressant de comparer des groupes de pays. Ça efface les effets liés aux hasard ou des particularités locales. Je ne sais pas bien ce que l'on pourrait tirer d'une comparaison Suède / Norvège, sans doute strictement rien. Ça me semble très naif de dire que parce que ce sont deux pays "du nord" que les seules différences seraient liées aux mesures qu'ils ont prise. Comme ça a été dit, même en France, la bretagne et la région parisienne n'ont pas du tout les même courbes, pourtant quelque centaines de km les séparent. Est-ce que la Suède ressemble plus à la Norvège que la Bretagne à l'Ile de France ? perso, j'en sais rien. Si tu me dis que oui, peut-etre que la comparaison aurait du sens.
Sur ce fil, pour justifier tes hypothèses tu as à plusieurs reprises comparer Suede et France. T'avais l'air content de toi, ça ne te posait guère de soucis, la naïveté de la manip ne s'est même pas posée. Idem aujourd'hui avec une comparaison Suede vs UE.
En revanche, la proposition d'une comparaison entre Suede vs Norvège est systématiquement balayée.
J'aimerais vraiment que tu nous expliques pourquoi les arguments que tu invoques pour minimiser une telle comparaison avec la Norvège ne valent plus avec la France ou l'UE ?

Sinon pour info, lorsqu'un élève compare sa note à la moyenne de sa classe et lorsqu'il compare sa note à celle d'un autre camarade, il ne peut pas en tirer les mêmes informations. J'esperais que tu me donnerai une réponse de cette nature. Raté !
C'était une espérance bien naïve, et une réponse que tu ne pouvais pas formuler. Because tu ne t'intéresses nullement aux informations que sont susceptibles de t'offrir de telles comparaisons, tu procèdes à des comparaisons pour asseoir des conclusions posées a priori.
Cela s'appelle bien, biais de confirmation.
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triplette a écrit : 24 janv. 2021 14:00
Z__orglub a écrit : 24 janv. 2021 12:26
triplette a écrit : 24 janv. 2021 11:56 Tu peux nous expliquer pourquoi il serait plus judicieux de comparer Suède vs UE que Suède vs Norvège ?
De manière générale, c'est plus intéressant de comparer des groupes de pays. Ça efface les effets liés aux hasard ou des particularités locales. Je ne sais pas bien ce que l'on pourrait tirer d'une comparaison Suède / Norvège, sans doute strictement rien. Ça me semble très naif de dire que parce que ce sont deux pays "du nord" que les seules différences seraient liées aux mesures qu'ils ont prise. Comme ça a été dit, même en France, la bretagne et la région parisienne n'ont pas du tout les même courbes, pourtant quelque centaines de km les séparent. Est-ce que la Suède ressemble plus à la Norvège que la Bretagne à l'Ile de France ? perso, j'en sais rien. Si tu me dis que oui, peut-etre que la comparaison aurait du sens.
Sur ce fil, pour justifier tes hypothèses tu as à plusieurs reprises comparer Suede et France. T'avais l'air content de toi, ça ne te posait guère de soucis, la naïveté de la manip ne s'est même pas posée. Idem aujourd'hui avec une comparaison Suede vs UE.
En revanche, la proposition d'une comparaison entre Suede vs Norvège est systématiquement balayée.
J'aimerais vraiment que tu nous expliques pourquoi les arguments que tu invoques pour minimiser une telle comparaison avec la Norvège ne valent plus avec la France ou l'UE ?

Sinon pour info, lorsqu'un élève compare sa note à la moyenne de sa classe et lorsqu'il compare sa note à celle d'un autre camarade, il ne peut pas en tirer les mêmes informations. J'esperais que tu me donnerai une réponse de cette nature. Raté !
C'était une espérance bien naïve, et une réponse que tu ne pouvais pas formuler. Because tu ne t'intéresses nullement aux informations que sont susceptibles de t'offrir de telles comparaisons, tu procèdes à des comparaisons pour asseoir des conclusions posées a priori.
Cela s'appelle bien, biais de confirmation.
Peut-être parce que les comparaisons c'est bien mais qu'il ne faut pas en abuser. Le problème de la plupart des Gouvernements c'est qu'ils préfèrent imiter le voisin plutôt que de réfléchir sereinement aux conséquences des mesures à prendre.
C'est finalement plus confortable d'avoir plein de morts en faisant comme le voisin (ça permet de diluer la responsabilité), plutôt que prendre une mesure singulière, osée, et à rebours de celles choisies par tous ceux qui se copient...

Peut-être devrait-on plutôt comparer les résultats des pays avec les projections des experts de l'Imperial college qui, peu ou prou, restent la boussole de tous les gouvernements, sauf la Suède.
Or ces projections donnaient des chiffres dingues si rien n'était fait.
Si tout le monde fait quelque chose (de préférence la même chose grosso modo), on jugera que les mesures sont efficaces... On n'aura pas de preuve de l'efficacité mais on raisonnera par déduction. Et par rapport au pire, n'importe quelle mesure, comme pas de mesure du tout, ben c'est efficace...
.
La Suède c'est le cailloux dans la chaussure: Là bas, rien n'est fait et les prédictions sont démontrées comme totalement fausses ! Du coup, toute personne dotée d'un peu de discernement se pose des question sur l'efficacité des mesures prises. Est-ce que si on avait vécu normalement, comme en Suède, nous aurions des résultats fondamentalement différents de ceux qu'on a aujourd'hui ?
Personne ne peut répondre avec certitude à une telle question (hormis les idéologues du forum bien sûr).

Mais il y a une catégorie qui n'a surtout pas intérêt à populariser l'exemple Suédois : Ceux qui ont pris les décisions folles et mortifères qu'ont subit aujourd'hui.
Imaginez le courage politique qu'il faudrait (et pas qu'en France), pour dire : Bon finalement on ne peut pas maîtriser ce virus qui sera toujours plus fort que nous, après tout ce n'est pas la Peste, il nous faut vivre (et mourir) avec, donc on reprend la vie d'avant !
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Bardamu a écrit : 24 janv. 2021 14:26
triplette a écrit : 24 janv. 2021 14:00
Z__orglub a écrit : 24 janv. 2021 12:26

De manière générale, c'est plus intéressant de comparer des groupes de pays. Ça efface les effets liés aux hasard ou des particularités locales. Je ne sais pas bien ce que l'on pourrait tirer d'une comparaison Suède / Norvège, sans doute strictement rien. Ça me semble très naif de dire que parce que ce sont deux pays "du nord" que les seules différences seraient liées aux mesures qu'ils ont prise. Comme ça a été dit, même en France, la bretagne et la région parisienne n'ont pas du tout les même courbes, pourtant quelque centaines de km les séparent. Est-ce que la Suède ressemble plus à la Norvège que la Bretagne à l'Ile de France ? perso, j'en sais rien. Si tu me dis que oui, peut-etre que la comparaison aurait du sens.
Sur ce fil, pour justifier tes hypothèses tu as à plusieurs reprises comparer Suede et France. T'avais l'air content de toi, ça ne te posait guère de soucis, la naïveté de la manip ne s'est même pas posée. Idem aujourd'hui avec une comparaison Suede vs UE.
En revanche, la proposition d'une comparaison entre Suede vs Norvège est systématiquement balayée.
J'aimerais vraiment que tu nous expliques pourquoi les arguments que tu invoques pour minimiser une telle comparaison avec la Norvège ne valent plus avec la France ou l'UE ?

Sinon pour info, lorsqu'un élève compare sa note à la moyenne de sa classe et lorsqu'il compare sa note à celle d'un autre camarade, il ne peut pas en tirer les mêmes informations. J'esperais que tu me donnerai une réponse de cette nature. Raté !
C'était une espérance bien naïve, et une réponse que tu ne pouvais pas formuler. Because tu ne t'intéresses nullement aux informations que sont susceptibles de t'offrir de telles comparaisons, tu procèdes à des comparaisons pour asseoir des conclusions posées a priori.
Cela s'appelle bien, biais de confirmation.
Peut-être parce que les comparaisons c'est bien mais qu'il ne faut pas en abuser. Le problème de la plupart des Gouvernements c'est qu'ils préfèrent imiter le voisin plutôt que de réfléchir sereinement aux conséquences des mesures à prendre.
C'est finalement plus confortable d'avoir plein de morts en faisant comme le voisin (ça permet de diluer la responsabilité), plutôt que prendre une mesure singulière, osée, et à rebours de celles choisies par tous ceux qui se copient...

Peut-être devrait-on plutôt comparer les résultats des pays avec les projections des experts de l'Imperial college qui, peu ou prou, restent la boussole de tous les gouvernements, sauf la Suède.
Or ces projections donnaient des chiffres dingues si rien n'était fait.
Si tout le monde fait quelque chose (de préférence la même chose grosso modo), on jugera que les mesures sont efficaces... On n'aura pas de preuve de l'efficacité mais on raisonnera par déduction. Et par rapport au pire, n'importe quelle mesure, comme pas de mesure du tout, ben c'est efficace...
.
La Suède c'est le cailloux dans la chaussure: Là bas, rien n'est fait et les prédictions sont démontrées comme totalement fausses ! Du coup, toute personne dotée d'un peu de discernement se pose des question sur l'efficacité des mesures prises. Est-ce que si on avait vécu normalement, comme en Suède, nous aurions des résultats fondamentalement différents de ceux qu'on a aujourd'hui ?
Personne ne peut répondre avec certitude à une telle question (hormis les idéologues du forum bien sûr).

Mais il y a une catégorie qui n'a surtout pas intérêt à populariser l'exemple Suédois : Ceux qui ont pris les décisions folles et mortifères qu'ont subit aujourd'hui.
Imaginez le courage politique qu'il faudrait (et pas qu'en France), pour dire : Bon finalement on ne peut pas maîtriser ce virus qui sera toujours plus fort que nous, après tout ce n'est pas la Peste, il nous faut vivre (et mourir) avec, donc on reprend la vie d'avant !
Bien d'accord et on limite les acces aux urgences, ds les services de rea, on ouvre les boites de nuit, ma compagne reouvre son restaurant en station....Genial, super....Tu aurais du nous faire part de ta conclusion bien plus tot....Great France Again
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z__orglub »

triplette a écrit : 24 janv. 2021 14:00
Z__orglub a écrit : 24 janv. 2021 12:26
triplette a écrit : 24 janv. 2021 11:56 Tu peux nous expliquer pourquoi il serait plus judicieux de comparer Suède vs UE que Suède vs Norvège ?
De manière générale, c'est plus intéressant de comparer des groupes de pays. Ça efface les effets liés aux hasard ou des particularités locales. Je ne sais pas bien ce que l'on pourrait tirer d'une comparaison Suède / Norvège, sans doute strictement rien. Ça me semble très naif de dire que parce que ce sont deux pays "du nord" que les seules différences seraient liées aux mesures qu'ils ont prise. Comme ça a été dit, même en France, la bretagne et la région parisienne n'ont pas du tout les même courbes, pourtant quelque centaines de km les séparent. Est-ce que la Suède ressemble plus à la Norvège que la Bretagne à l'Ile de France ? perso, j'en sais rien. Si tu me dis que oui, peut-etre que la comparaison aurait du sens.
Sur ce fil, pour justifier tes hypothèses tu as à plusieurs reprises comparer Suede et France. T'avais l'air content de toi, ça ne te posait guère de soucis, la naïveté de la manip ne s'est même pas posée. Idem aujourd'hui avec une comparaison Suede vs UE.
En revanche, la proposition d'une comparaison entre Suede vs Norvège est systématiquement balayée.
J'aimerais vraiment que tu nous expliques pourquoi les arguments que tu invoques pour minimiser une telle comparaison avec la Norvège ne valent plus avec la France ou l'UE ?

Sinon pour info, lorsqu'un élève compare sa note à la moyenne de sa classe et lorsqu'il compare sa note à celle d'un autre camarade, il ne peut pas en tirer les mêmes informations. J'esperais que tu me donnerai une réponse de cette nature. Raté !
C'était une espérance bien naïve, et une réponse que tu ne pouvais pas formuler. Because tu ne t'intéresses nullement aux informations que sont susceptibles de t'offrir de telles comparaisons, tu procèdes à des comparaisons pour asseoir des conclusions posées a priori.
Cela s'appelle bien, biais de confirmation.
Et sur le fond, t'as quelque chose à dire ?

Toutes les comparaisons sont intéressantes a priori, la difficulté est de savoir ce qu'on peut leurs faire dire.

Je constate que la Suède avec peu de mesures a deux vagues très nettes, tout comme nous, et que la courbe est "cassée" de la même façon avec des mesures totalement différentes, c'est un fait (et c'est le cas dans beaucoup d'autres endroits). Est-ce que ça signifie que si on fait la même chose que les Suèdois on aura moins de mort que ce qu'on a eu ? ou même qu'il faudrait faire tout comme eux ? je n'ai jamais dit ça. Par contre, ça devrait quand même amener à se poser des questions, et je n'ai pas vu de réponse satisfaisante.

Contrairement à toi, j'essaye de me faire un avis sur l'utilité des mesures strictes qu'on a en France et je pars sans a priori. Je regarde toutes les courbes, On peut comparer la Suède à la Norvège, la Suède à la France, la Suède à l'UE, les états américains entre eux, les pays d'amérique latine avec ou sans confinement, la surmortalité ici et la etc.... Bref, il y a de quoi faire. En regardant toutes ces courbes (et pas juste une, aucune n'est suffisante toute seule, certaines sont plus pertinentes que d'autres), j'ai de plus en plus de mal à croire que le confinement strict soit utile. Tu noteras que je ne dis pas qu'il est inutile, je dis que vu les données dont on dispose aujourd'hui, ceux qui disent que c'est une nécessité se foutent de notre gueule.

La ou j'ai une conviction idéologique, c'est que je refuse qu'on nous enferme chez nous, peu importe ce que ça coûte. C'est pas quelque chose de farfelu, c'est la position de la plupart des pays Européens, des USA, du Japon. C'est une question toute autre que celle de savoir si le confinement est utile ou pas. Et je n'ai pas besoin de chercher à prétendre que le confinement est inutile pour justifier cette position.

En relisant nos échanges, je me rends compte que les confinistes n'ont finalement aucun argument sérieux, à part faire peur, annoncer des catastrophes, et exagérer la position de ceux qui réclament un peu plus de souplesse. C'est quand même facheux quand on connait les coûts économiques et sociaux de ces mesures.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par IRONMAN04 »

Z_orglub, je trouve tes commentaires intéressants sur le contexte de gestion de cette crise, en France et à l’étranger. Sans juger des mesures prises dont j’ignore la portée, je pense que tu es dans le vrai et perso j’aimerai que l’on nous donne les profils des personnes décédées depuis des mois, j’ai lu âge moyen 82 ans pour une espérance de vie des hommes en France de même pas 80 ans??? Très très peu de morts chez les moins de 41 ans, bien moins que pour de nombreuses pathologies qui poursuivent tranquillement leur chemin sans que l’on en parle??? Bref, notre pays peut il sacrifié sa jeunesse, son économie, sa société, son système social,,,,,,??? Des sociologues, philosophes, politiques se posent la question du choix de notre société, miser sur l’avenir ou préserver le présent ??? Enfin, si Macron, Castex, Le Maire, Veran,,,, nous disaient si on remboursera la dette, qui, comment,,, peut être que les français demanderont alors aux politiques d’avoir du courage de faire des choix....
Bref, on va préparer ce 3° confinement tranquillement en espérant que cette fois ci, les décisions et les mesures prises (vaccins) seront seront efficaces, enfin pour que l’on sorte de cette année de merde!!!
Ciao
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

Z__orglub a écrit : 24 janv. 2021 15:04
triplette a écrit : 24 janv. 2021 14:00
Z__orglub a écrit : 24 janv. 2021 12:26

De manière générale, c'est plus intéressant de comparer des groupes de pays. Ça efface les effets liés aux hasard ou des particularités locales. Je ne sais pas bien ce que l'on pourrait tirer d'une comparaison Suède / Norvège, sans doute strictement rien. Ça me semble très naif de dire que parce que ce sont deux pays "du nord" que les seules différences seraient liées aux mesures qu'ils ont prise. Comme ça a été dit, même en France, la bretagne et la région parisienne n'ont pas du tout les même courbes, pourtant quelque centaines de km les séparent. Est-ce que la Suède ressemble plus à la Norvège que la Bretagne à l'Ile de France ? perso, j'en sais rien. Si tu me dis que oui, peut-etre que la comparaison aurait du sens.
Sur ce fil, pour justifier tes hypothèses tu as à plusieurs reprises comparer Suede et France. T'avais l'air content de toi, ça ne te posait guère de soucis, la naïveté de la manip ne s'est même pas posée. Idem aujourd'hui avec une comparaison Suede vs UE.
En revanche, la proposition d'une comparaison entre Suede vs Norvège est systématiquement balayée.
J'aimerais vraiment que tu nous expliques pourquoi les arguments que tu invoques pour minimiser une telle comparaison avec la Norvège ne valent plus avec la France ou l'UE ?

Sinon pour info, lorsqu'un élève compare sa note à la moyenne de sa classe et lorsqu'il compare sa note à celle d'un autre camarade, il ne peut pas en tirer les mêmes informations. J'esperais que tu me donnerai une réponse de cette nature. Raté !
C'était une espérance bien naïve, et une réponse que tu ne pouvais pas formuler. Because tu ne t'intéresses nullement aux informations que sont susceptibles de t'offrir de telles comparaisons, tu procèdes à des comparaisons pour asseoir des conclusions posées a priori.
Cela s'appelle bien, biais de confirmation.
Et sur le fond, t'as quelque chose à dire ?

Toutes les comparaisons sont intéressantes a priori, la difficulté est de savoir ce qu'on peut leurs faire dire.

Je constate que la Suède avec peu de mesures a deux vagues très nettes, tout comme nous, et que la courbe est "cassée" de la même façon avec des mesures totalement différentes, c'est un fait (et c'est le cas dans beaucoup d'autres endroits). Est-ce que ça signifie que si on fait la même chose que les Suèdois on aura moins de mort que ce qu'on a eu ? ou même qu'il faudrait faire tout comme eux ? je n'ai jamais dit ça. Par contre, ça devrait quand même amener à se poser des questions, et je n'ai pas vu de réponse satisfaisante.

Contrairement à toi, j'essaye de me faire un avis sur l'utilité des mesures strictes qu'on a en France et je pars sans a priori. Je regarde toutes les courbes, On peut comparer la Suède à la Norvège, la Suède à la France, la Suède à l'UE, les états américains entre eux, les pays d'amérique latine avec ou sans confinement, la surmortalité ici et la etc.... Bref, il y a de quoi faire. En regardant toutes ces courbes (et pas juste une, aucune n'est suffisante toute seule, certaines sont plus pertinentes que d'autres), j'ai de plus en plus de mal à croire que le confinement strict soit utile. Tu noteras que je ne dis pas qu'il est inutile, je dis que vu les données dont on dispose aujourd'hui, ceux qui disent que c'est une nécessité se foutent de notre gueule.

La ou j'ai une conviction idéologique, c'est que je refuse qu'on nous enferme chez nous, peu importe ce que ça coûte. C'est pas quelque chose de farfelu, c'est la position de la plupart des pays Européens, des USA, du Japon. C'est une question toute autre que celle de savoir si le confinement est utile ou pas. Et je n'ai pas besoin de chercher à prétendre que le confinement est inutile pour justifier cette position.

En relisant nos échanges, je me rends compte que les confinistes n'ont finalement aucun argument sérieux, à part faire peur, annoncer des catastrophes, et exagérer la position de ceux qui réclament un peu plus de souplesse. C'est quand même facheux quand on connait les coûts économiques et sociaux de ces mesures.

Sur le fond ? Bah tu raisonnes totalement à l'envers. Au final t'es tout perdu, tu ne sais même plus ce que tu racontes. Même plus lucide sur le fait qu'il est demandé la même chose partout : rester chez soi !

Sinon, c'est quoi un confiniste ? Ici tout le monde voudrait davantage de souplesse. Sauf que t'oublies qu'il y a juste un putain de virus qui circule. Et pour ma part, à relire les échanges, je crois surtout que t'as toujours pas bien mesuré l'étendue du problème.
"La machine a gagné l'homme, l'homme s'est fait machine, fonctionne mais ne vit plus."
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

triplette a écrit : 24 janv. 2021 16:12
Z__orglub a écrit : 24 janv. 2021 15:04
triplette a écrit : 24 janv. 2021 14:00
Sur ce fil, pour justifier tes hypothèses tu as à plusieurs reprises comparer Suede et France. T'avais l'air content de toi, ça ne te posait guère de soucis, la naïveté de la manip ne s'est même pas posée. Idem aujourd'hui avec une comparaison Suede vs UE.
En revanche, la proposition d'une comparaison entre Suede vs Norvège est systématiquement balayée.
J'aimerais vraiment que tu nous expliques pourquoi les arguments que tu invoques pour minimiser une telle comparaison avec la Norvège ne valent plus avec la France ou l'UE ?

Sinon pour info, lorsqu'un élève compare sa note à la moyenne de sa classe et lorsqu'il compare sa note à celle d'un autre camarade, il ne peut pas en tirer les mêmes informations. J'esperais que tu me donnerai une réponse de cette nature. Raté !
C'était une espérance bien naïve, et une réponse que tu ne pouvais pas formuler. Because tu ne t'intéresses nullement aux informations que sont susceptibles de t'offrir de telles comparaisons, tu procèdes à des comparaisons pour asseoir des conclusions posées a priori.
Cela s'appelle bien, biais de confirmation.
Et sur le fond, t'as quelque chose à dire ?

Toutes les comparaisons sont intéressantes a priori, la difficulté est de savoir ce qu'on peut leurs faire dire.

Je constate que la Suède avec peu de mesures a deux vagues très nettes, tout comme nous, et que la courbe est "cassée" de la même façon avec des mesures totalement différentes, c'est un fait (et c'est le cas dans beaucoup d'autres endroits). Est-ce que ça signifie que si on fait la même chose que les Suèdois on aura moins de mort que ce qu'on a eu ? ou même qu'il faudrait faire tout comme eux ? je n'ai jamais dit ça. Par contre, ça devrait quand même amener à se poser des questions, et je n'ai pas vu de réponse satisfaisante.

Contrairement à toi, j'essaye de me faire un avis sur l'utilité des mesures strictes qu'on a en France et je pars sans a priori. Je regarde toutes les courbes, On peut comparer la Suède à la Norvège, la Suède à la France, la Suède à l'UE, les états américains entre eux, les pays d'amérique latine avec ou sans confinement, la surmortalité ici et la etc.... Bref, il y a de quoi faire. En regardant toutes ces courbes (et pas juste une, aucune n'est suffisante toute seule, certaines sont plus pertinentes que d'autres), j'ai de plus en plus de mal à croire que le confinement strict soit utile. Tu noteras que je ne dis pas qu'il est inutile, je dis que vu les données dont on dispose aujourd'hui, ceux qui disent que c'est une nécessité se foutent de notre gueule.

La ou j'ai une conviction idéologique, c'est que je refuse qu'on nous enferme chez nous, peu importe ce que ça coûte. C'est pas quelque chose de farfelu, c'est la position de la plupart des pays Européens, des USA, du Japon. C'est une question toute autre que celle de savoir si le confinement est utile ou pas. Et je n'ai pas besoin de chercher à prétendre que le confinement est inutile pour justifier cette position.

En relisant nos échanges, je me rends compte que les confinistes n'ont finalement aucun argument sérieux, à part faire peur, annoncer des catastrophes, et exagérer la position de ceux qui réclament un peu plus de souplesse. C'est quand même facheux quand on connait les coûts économiques et sociaux de ces mesures.

Sur le fond ? Bah tu raisonnes totalement à l'envers. Au final t'es tout perdu, tu ne sais même plus ce que tu racontes. Même plus lucide sur le fait qu'il est demandé la même chose partout : rester chez soi !

Sinon, c'est quoi un confiniste ? Ici tout le monde voudrait davantage de souplesse. Sauf que t'oublies qu'il y a juste un putain de virus qui circule. Et pour ma part, à relire les échanges, je crois surtout que t'as toujours pas bien mesuré l'étendue du problème.
Oui le virus circule et même avec un confinement strict le variant anglais pourrait faire augmenter notre R0 de 0,4 à 0,7 point d’après les experts. Or avec une telle augmentation, bah on dépasse largement 1, donc ça va quand même circuler et ça risque de dépasser nos capacités en réanimation, même avec 12 000 lits...Au final, non seulement ça va encore un peu plus plomber notre économie et ça n’arrêtera pas la progression du virus. À partir de là, pourquoi mettre en place ce 3eme confinement strict ?
Nous n’acceptons plus la mort, or elle est inévitable, mourrir à 82 ans pour des gens nés avant guerre, c’est déjà un âge très acceptable.
Et puis on peut toujours confiner les personnes à risques, on aura moins de patients en réanimation, mais ça le gvt ne s’est jamais lancé dans cette option. C’est leur choix, pas forcément celui des français. Et encore heureux qu’on puisse remettre en question toutes les mesures qui ont été prises dans notre pays, parce que je suis comme Z, personne ne peut dire avec certitudes que c’était la meilleure solution.
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

https://www.sport-et-tourisme.fr/sports ... que-sante/

C’est pas faute de le répéter...un petit détail intéressant dans l’article, l’espérance de vie en bonne santé est de 62 ans en France contre 71 en Suède...peut être une explication dans le nombre de morts de la Covid dans ce pays malgré une absence presque totale de mesures restrictives.
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par claude »

Bardamu a écrit : 24 janv. 2021 14:26 ...
Imaginez le courage politique qu'il faudrait (et pas qu'en France), pour dire : Bon finalement on ne peut pas maîtriser ce virus qui sera toujours plus fort que nous, après tout ce n'est pas la Peste, il nous faut vivre (et mourir) avec, donc on reprend la vie d'avant !
Tiens, ça serait un bon slogan pour la présidentielle de dans un an :mrgreen:
Claude
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