COVID-19, de l'espoir?

[Z__orglub]

Non parce que tu sais, on a plein d'armes qui ne servent à rien non plus, elle seront fabriquées que si il y a un conflit d'autant que Nostradamus n'a pas prédis que nous aurions besoin d'une bombe atomique dans les mois à venir.

[fredugo]

je n'ai jamais dit que le gouvernement prenait l'excuse de bachelot, silver et d'autres oui, et si j'ai donné des exemples de mesures impopulaires imposées par les gouvernements successifs c'est juste pour dire que si des gouvernements se sentent d'imposer les 80km/h par exemple je ne comprenais pas du tout l'argument bachelot de silver. c'est assez clair
pour l'attitude face aux futures pandémies il y a eu plusieurs documents d'étude pour préparer l'état à gérer l'avenir, un organisme gouvernemental avait été créé au début des années 2000, j'ai lu qu'il avait été dissous en 2011, de mémoire, et que les orientations et directives préconisées avaient été purement et simplement jeté à la poubelle( et je te l'accorde hollande n'a rien fait pour y remédier)
donc tes conclusions; personne ne pouvait prévoir la pandémie et le gouvernement a fait son boulot, ça n'engage que toi, c'est ton avis et je ne le partage pas

[Z__orglub]

Après, le niveau d'anticipation du gouvernement est assez limité. Macron dans son discours disait "personne n'a vu venir cette deuxième vague"

Je pense qu'il nous feront le même coup avec le réchauffement climatique quand on leurs demandera de rendre des comptes. "Mais qui aurait pu prévoir ?"

[Bardamu]

A choisir, tu préfères quoi : mettre tous les français 3 mois en quarantaine, ou juste 15 jours les voyageurs ?

C'est quoi ta logique derrière cette étrange question ?
C'est comme le nuage de Tchernobyl, le virus fait des distinctions géographiques, il est en capacité de savoir dans quel Etat il sévit ?
Là encore, la fermeture des frontières me semble être de l'instrumentalisation de la crise à des fins politiques, partisane et idéologique. D'autant que dans les faits, il y a eu une baisse considérable des flux. L'aéronautique, le tourisme sont également des secteurs économiques durement impactés, mais comme contrairement aux restos, piscines et autres salles de sports ça ne touche pas directement votre misérable petit quotidien, vous n'avez là aucun complexe à verser dans les postures radicales. Lorsqu'on met cela en perspective avec ce que vous racontez par ailleurs.......
Je suis désolé et je n'ai rien contre toi en particulier, mais à lire certain de vos propos, il y a manifestement un nombrilisme, un individualisme et un manque de recul des plus déséspérant.

C'est dingue cette propension à ne pas comprendre (feindre de ne pas comprendre ?) des choses simples énoncées clairement.

[kestrel]

l'excuse bachelot c'est une justification souvent vu sur ce forum,
par contre pour le stock c'est pas nostradamus qui a ecrit de faire un stock d'1 milliard de masques, mais de nombreux rapports depuis les années 2000. et les dirigeants politiques, conformément à leur idéologie, ont choisi de prendre le risque de ne pas faire ce stock
pour le cout soi disant prohibitif, on peut le mettre en perspective face au cice par exemple ou au cout des aides économiques de soutien aux entreprises pour lutter contre la pandémie.
question de priorité

Fredugo, tu te plains que les gens tordent la vérité sur ce fil mais là, sur ce coup, c'est exactement ce que tu fais
Donc 1 je note que le gouvernement n'a pas sorti l'excuse Bachelot comme excuse donc ce n'est plus vraiment pareil que ce que tu écrivais au dessus.
2, concernant le stock de masque, Je dis que personne n'aurait anticipé en 2019 la pandémie que l'on vit aujourd'hui sauf Nostradamus.
Donc le gouvernement a fait son boulot, un calcul de risque versus dépense à l'instant T. En effet, après coup, c'est facile de dire qu'il aurait fallu faire différemment. Sur le coup, qui aurait dit qu'il fallait en acheter 1 milliard ? En tout cas pas le gouvernement Hollande qui est le premier a ne pas avoir renouveller les masques.

Décidément je ne comprendrais jamais que l’on puisse dire c’est pas moi c’est l’autre, je le redis c’est un discours digne d’une cours d’école

D’ailleurs sous Hollande, qui était ministre de l’économie à cette époque? Il n’avait pas son mot à dire ou était il déjà trop préoccupé à préparer son élection ?

[triplette]

A choisir, tu préfères quoi : mettre tous les français 3 mois en quarantaine, ou juste 15 jours les voyageurs ?

C'est quoi ta logique derrière cette étrange question ?
C'est comme le nuage de Tchernobyl, le virus fait des distinctions géographiques, il est en capacité de savoir dans quel Etat il sévit ?
Là encore, la fermeture des frontières me semble être de l'instrumentalisation de la crise à des fins politiques, partisane et idéologique. D'autant que dans les faits, il y a eu une baisse considérable des flux. L'aéronautique, le tourisme sont également des secteurs économiques durement impactés, mais comme contrairement aux restos, piscines et autres salles de sports ça ne touche pas directement votre misérable petit quotidien, vous n'avez là aucun complexe à verser dans les postures radicales. Lorsqu'on met cela en perspective avec ce que vous racontez par ailleurs.......
Je suis désolé et je n'ai rien contre toi en particulier, mais à lire certain de vos propos, il y a manifestement un nombrilisme, un individualisme et un manque de recul des plus déséspérant.

C'est dingue cette propension à ne pas comprendre (feindre de ne pas comprendre ?) des choses simples énoncées clairement.

Z_ a clairement énoncé que la fermeture des frontières aurait été un moindre mal. J'aurai dû comprendre autre chose ?

[jul56]

l'excuse bachelot c'est une justification souvent vu sur ce forum,
par contre pour le stock c'est pas nostradamus qui a ecrit de faire un stock d'1 milliard de masques, mais de nombreux rapports depuis les années 2000. et les dirigeants politiques, conformément à leur idéologie, ont choisi de prendre le risque de ne pas faire ce stock
pour le cout soi disant prohibitif, on peut le mettre en perspective face au cice par exemple ou au cout des aides économiques de soutien aux entreprises pour lutter contre la pandémie.
question de priorité

Fredugo, tu te plains que les gens tordent la vérité sur ce fil mais là, sur ce coup, c'est exactement ce que tu fais
Donc 1 je note que le gouvernement n'a pas sorti l'excuse Bachelot comme excuse donc ce n'est plus vraiment pareil que ce que tu écrivais au dessus.
2, concernant le stock de masque, Je dis que personne n'aurait anticipé en 2019 la pandémie que l'on vit aujourd'hui sauf Nostradamus.
Donc le gouvernement a fait son boulot, un calcul de risque versus dépense à l'instant T. En effet, après coup, c'est facile de dire qu'il aurait fallu faire différemment. Sur le coup, qui aurait dit qu'il fallait en acheter 1 milliard ? En tout cas pas le gouvernement Hollande qui est le premier a ne pas avoir renouveller les masques.

Décidément je ne comprendrais jamais que l’on puisse dire c’est pas moi c’est l’autre, je le redis c’est un discours digne d’une cours d’école

D’ailleurs sous Hollande, qui était ministre de l’économie à cette époque? Il n’avait pas son mot à dire ou était il déjà trop préoccupé à préparer son élection ?

Non Kestrel. C'est vous qui avez décidé de trouver un coupable.
Ce que je dis c'est que le gouvernement de Hollande ou de Macron avaient fait la même analyse. Pas besoin d'un milliard de masques.
Donc le mec qui dit mais oui, moi je savais qu'il fallait les commander, c'est ce que l'on appelle un démago
A posterori, ils se sont trompés. Mais juste pour savoir, si il n'y avait pas eu la pandémie, tu aurais appris dans 5 ans que 1 milliard de masques avaient été commandés et pas utilisés puis jetés. Tu aurais dis quoi ? Juste pour savoir.
A l'instant de leur décision, il y avait bien d'autres priorités.

[Silver0l]

Ceux qui hurlent au scandale des masques aujourd'hui sont exactement les mêmes qui en 2018 auraient hurlé à la gabégie et au gouvernement vendu aux Big Pharma qui se gavent, si on leur avait dit à cette époque qu'on avait dû jeter des centaines de millions de masques périmés qui n'avaient servi à rien, et qu'on allait en racheter 1 milliard pour des dizaines/centaines de million d'euros d'argent public... toujours facile de refaire l'histoire après la bataille.

[Silver0l]

En Allemagne c’est assez compliqué en ce moment

https://www.bfmtv.com/sante/covid-19-en ... 30049.html

Oui, situation très difficile en Allemagne...

On ne va certainement pas faire de la Schadenfreude, mais il n'y a vraiment pas lieu de les ériger en permanence comme LE modèle à suivre. Leurs mesures étaient un peu plus laxistes, et différenciées selon les régions, mais du coup, ils n'ont pas pu faire chuter l'épidémie comme nous, et maintenant ils doivent prendre des mesures un peu plus strictes (liberticides diraient certains... ) que chez nous: après la fermeture des bars, des restaus, des enceintes sportives, des théâtres, ils annoncent la fermeture des commerces non essentiels, des écoles, la limitation à 5 personnes des interactions sociales... Chacun doit faire face à l'épidémie avec ses problèmes, ses forces et ses faiblesses, qu'elles soient culturelles, démographiques, géographiques, institutionnelles, sanitaires, économiques ou sociales...

[Z__orglub]

En Allemagne c’est assez compliqué en ce moment

https://www.bfmtv.com/sante/covid-19-en ... 30049.html

Oui, situation très difficile en Allemagne...

On ne va certainement pas faire de la Schadenfreude, mais il n'y a vraiment pas lieu de les ériger en permanence comme LE modèle à suivre. Leurs mesures étaient un peu plus laxistes, et différenciées selon les régions, mais du coup, ils n'ont pas pu faire chuter l'épidémie comme nous, et maintenant ils doivent prendre des mesures un peu plus strictes (liberticides diraient certains... ) que chez nous: après la fermeture des bars, des restaus, des enceintes sportives, des théâtres, ils annoncent la fermeture des commerces non essentiels, des écoles, la limitation à 5 personnes des interactions sociales... Chacun doit faire face à l'épidémie avec ses problèmes, ses forces et ses faiblesses, qu'elles soient culturelles, démographiques, géographiques, institutionnelles, sanitaires, économiques ou sociales...

A t'entendre, "ils n'ont pas pu faire chuter l'épidémie comme nous", on aurait fait mieux qu'eux. Tu as vraiment une façon intéressante de tourner les choses. Pour rappel, on a trois fois plus de mort qu'eux. Ils leurs faudraient 4 vagues supplémentaires pour avoir notre bilan. On peut dire qu'ils ont de la marge.

Je ne sais pas pourquoi tu mets un smiley après le mot "liberticide". C'est une blague pour toi d'enfermer les gens pendant des mois ? Si ça ce n'est pas liberticide, je ne sais pas bien à quoi tu pourrais réserver ce mot. En tous cas, les allemands ne sont jamais allé jusqu'à cet extrême. Leurs mesures ne sont pas plus strictes que celle qu'on a eu chez nous. Elles le sont beaucoup moins, et sur des périodes de temps bien plus courtes.

[fredugo]

je parle pas à la place de silver ou de jul56, donc merci de ne pas me faire dire ce que vous aimeriez pour tenter de ridiculiser mes arguments
si tu relis mes mails je n'ai jamais fait de différence entre macron et hollande, la politique est la même.
je ne suis pas qualifié pour dire s'il faut 1 milliard, 2 milliard ou 10millions de masques en stock, s'il faut 5000 ou 25000 lits de réanimation..... mais j'ose espérer qu'il y a autour des politiques de ces gouvernements successifs des personnes compétentes(chercheurs, médecins, épidémiologistes, statisticiens...) aptes à déterminer les orientations sanitaires à prendre, et que les choix sont faits dans un but sanitaire et non idéologique.
quand je lis que la commission créé au début des années 2000 pour prévoir les actions a mener concernant les futures pandémies à été dissoute en 2011 et les analyses et préconisation purement et simplement oubliées, je m'interroge.

ci dessous article du monde du 03 mai 2020, si ça vous convient pas comme source on peut retrouver ces infos ailleurs

Barré du tampon « Confidentiel », le rapport date du mois d’avril 2005. Rédigé au terme d’un an d’enquête par l’Inspection générale de l’administration (IGA) à la demande du ministre de l’intérieur de l’époque, Dominique de Villepin, sa lecture, quinze ans plus tard, en pleine crise du Covid-19, donne le vertige tant le document apparaît prémonitoire.

Jamais rendu public, cet épais rapport, que Le Monde a exhumé, porte sur « l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics » en cas de pandémie – grippale en l’occurrence –, mais aussi de « crise majeure au cours de laquelle la situation économique, l’appareil social, les structures administratives sont durablement perturbés, notamment une “crise sanitaire grave” ». Décrit méticuleusement sur 160 pages par l’inspecteur général Philippe Sauzey et l’inspectrice générale Chantal Mauchet, le scénario catastrophe s’est révélé prophétique. Il aurait pu être utile.

Pourtant, en ce début d’année 2020, lorsque le coronavirus déferle sur le pays, les pouvoirs publics sont totalement pris de court et rapidement débordés : manque de lits de réanimation, absence de tests, pénurie d’équipements de protection et notamment de masques, sans compter les multiples tergiversations sur la stratégie à adopter… L’Etat s’est tout simplement désarmé.

C’est ce « désarmement » sanitaire que Le Monde a reconstitué. Avec, en guise de fil rouge, ces fameux stocks de masques dont les fluctuations au fil des ans épousent celles des politiques menées par les gouvernements successifs.

bon aprés si ça vous arrange de croire que seul nostradamus pouvait imaginer une pandémie!!!!!!pourtant ils avaient juste 160 pages à lire ou tout était expliqué!!!!!!!

[Silver0l]

je parle pas à la place de silver ou de jul56, donc merci de ne pas me faire dire ce que vous aimeriez pour tenter de ridiculiser mes arguments
si tu relis mes mails je n'ai jamais fait de différence entre macron et hollande, la politique est la même.
je ne suis pas qualifié pour dire s'il faut 1 milliard, 2 milliard ou 10millions de masques en stock, s'il faut 5000 ou 25000 lits de réanimation..... mais j'ose espérer qu'il y a autour des politiques de ces gouvernements successifs des personnes compétentes(chercheurs, médecins, épidémiologistes, statisticiens...) aptes à déterminer les orientations sanitaires à prendre, et que les choix sont faits dans un but sanitaire et non idéologique.
quand je lis que la commission créé au début des années 2000 pour prévoir les actions a mener concernant les futures pandémies à été dissoute en 2011 et les analyses et préconisation purement et simplement oubliées, je m'interroge.

ci dessous article du monde du 03 mai 2020, si ça vous convient pas comme source on peut retrouver ces infos ailleurs

Barré du tampon « Confidentiel », le rapport date du mois d’avril 2005. Rédigé au terme d’un an d’enquête par l’Inspection générale de l’administration (IGA) à la demande du ministre de l’intérieur de l’époque, Dominique de Villepin, sa lecture, quinze ans plus tard, en pleine crise du Covid-19, donne le vertige tant le document apparaît prémonitoire.

Jamais rendu public, cet épais rapport, que Le Monde a exhumé, porte sur « l’organisation et le fonctionnement des pouvoirs publics » en cas de pandémie – grippale en l’occurrence –, mais aussi de « crise majeure au cours de laquelle la situation économique, l’appareil social, les structures administratives sont durablement perturbés, notamment une “crise sanitaire grave” ». Décrit méticuleusement sur 160 pages par l’inspecteur général Philippe Sauzey et l’inspectrice générale Chantal Mauchet, le scénario catastrophe s’est révélé prophétique. Il aurait pu être utile.

Pourtant, en ce début d’année 2020, lorsque le coronavirus déferle sur le pays, les pouvoirs publics sont totalement pris de court et rapidement débordés : manque de lits de réanimation, absence de tests, pénurie d’équipements de protection et notamment de masques, sans compter les multiples tergiversations sur la stratégie à adopter… L’Etat s’est tout simplement désarmé.

C’est ce « désarmement » sanitaire que Le Monde a reconstitué. Avec, en guise de fil rouge, ces fameux stocks de masques dont les fluctuations au fil des ans épousent celles des politiques menées par les gouvernements successifs.

bon aprés si ça vous arrange de croire que seul nostradamus pouvait imaginer une pandémie!!!!!!pourtant ils avaient juste 160 pages à lire ou tout était expliqué!!!!!!!

Le pb, c'est que tu parles là comme l'irresponsable typique qui n'a jamais été aux manettes...

Quelque soit le sujet, tu vas toujours retrouver dans les archives un rapport qui avait tout vu, tout prévu, tout expliqué ce qu'il aurait fallu faire. Le mec est l'expert de son secteur, il a fait son rapport, il a vu tous les risques possibles de son secteur, et il dit tout ce qu'il faudrait faire pour parfaitement couvrir ses fesses quoi qu'il arrive. Très bien c'est son boulot.

Le pb, c'est que quand tu es aux manettes, des rapports comme ça tu en as des dizaines qui arrivent chaque mois sur ton bureau. Un rapport qui va t'expliquer ce qu'il faudrait faire pour éviter tout risque de grippe aviaire, un autre sur la vache folle, un autre sur les accidents d'usine chimique, un autre sur les fuites radioactives, un autre sur les coronavirus, un autre sur les perturbateurs endocriniens, un autre sur les risques d'empoisonnement des réservoirs d'eau potable, un autre sur les risques d'explosion des réserves stratégiques de gaz, un autre sur les attentats terroristes coordonnés à large échelle, un autre sur les risques de rupture ou de sabotage des barrages hydro-électriques, un autre sur les risques de cyber-attaques sur nos infrastructures critiques, un autre sur les risques de défaillance en chaîne des systèmes de contrôle aérien, un autre sur la légionellose et les climatiseurs, un autre sur les risques d'escalades militaires en Méditerranée autour des gisements gaziers, un autre sur les risques de sécheresses exceptionnelles, un autre sur les canicules, un autre sur les inondations et les crues centenaires, un sur les explosions de sites industriels... bref, tu as 12 000 sujets de catastrophe potentiels, et tu sais que dans le lot il va forcément statistiquement s'en produire quelques unes dans les années qui viennent, mais les moyens ne sont pas infinis, et donc tu vas traiter prioritairement ce qui semble le plus probable, et le reste ça va aller dans le dessous de la pile...

Sur les masques, ça fait 10 ans que c'était plus considéré comme un sujet prioritaire et basta. Et en plus, honnêtement, ça n'aurait pas servi à grand chose, ça n'aurait pas changé grand chose à la 1ère vague.

[claude]

…
Ce que je dis c'est que le gouvernement de Hollande ou de Macron avaient fait la même analyse. Pas besoin d'un milliard de masques.
Donc le mec qui dit mais oui, moi je savais qu'il fallait les commander, c'est ce que l'on appelle un démago
A posterori, ils se sont trompés. Mais juste pour savoir, si il n'y avait pas eu la pandémie, tu aurais appris dans 5 ans que 1 milliard de masques avaient été commandés et pas utilisés puis jetés. Tu aurais dis quoi ? Juste pour savoir.
...

Je crois plutôt que les responsables du moment ont bien, en responsabilité, émis le besoin de masques qui allait bien

Mais que leur demande est passé par le bureau d'un sous attaché détaché quelconque, chargé du suivi budgétaire et de l'attribution des contrats, le genre de personnage tout gris et sans intérêt auxquels on a concédé de plus en plus de pouvoirs ces 30 dernières années, qui leur a dit que non, y avait dans ses prévisions budgétaires et de réduction de coûts que de quoi en commander que 100 millions epiquecétaitout

Pas plus que tu ne fais boire un âne qui n'a pas soif, tu ne fais pas bouger ce genre de bourrin quand il a décidé de ne rien faire… et il y en a maintenant en place dans énormément de domaines… Ce sont les premières têtes que j'aimerais se voir balader au bout d'une pique le jour ou tout pétera

[Z__orglub]

Sur les masques, ça fait 10 ans que c'était plus considéré comme un sujet prioritaire et basta. Et en plus, honnêtement, ça n'aurait pas servi à grand chose, ça n'aurait pas changé grand chose à la 1ère vague.

Tout ça, c'est toi qui le dit, mais ça mérite des enquêtes.

Et si les masques ne servent à rien, explique moi pourquoi on doit se les coltiner partout.

[fredugo]

alors la bravo, je suis tout a fait d'accord avec silver.
je ne suis pas homme politique, je n'ai aucune responsabilité collective, et je laisse tous ces choix aux personnes qui ont souhaité prendre ces responsabilités.
dans le cas présent les gouvernements successifs semblent avoir minimisé les risques et les conséquences, ça arrive, ça arrivera encore
par contre un peu d'humilité, reconnaitre ses erreurs, et surtout les corriger, ça me parait un minimum.
donc quand je verrai macron ou son successeur modifier la politique de santé, former et embaucher des soignants, leur fournir du matériel, rouvrir des lits, je serai plus rassuré.