COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
Fab74ch
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 24 oct. 2020 18:53
Fab74ch a écrit : 24 oct. 2020 15:20
Z_orglub a écrit : 24 oct. 2020 12:31 Donc on fait quoi ? on ferme définitivement les piscines et les salle de sport, on passe en couvre feu un mois sur deux ?
Mais je t’en prie, nous sommes tout ouïe :mrgreen:
Et bien c'est simple : ma réponse est implicite dans la question (à laquelle tu ne réponds pas).

Plus précisément, les mesures doivent être compatibles avec deux principes :
1. Les mesures doivent être tenables sur des années sans ruiner le pays,
2. la liberté de se déplacer est un droit inaliénable.

Cela implique qu'on ne ferme pas les piscines, ni les salle de sport, ni les restaurants et on n'instaure pas de couvre feu. On demande aux lieux qui accueillent du public de se réorganiser pour qu'ils puissent respecter les consignes sanitaires.

Pour le deuxième point, tu noteras que ce droit a été respecté dans de nombreux pays où il y a eu un confinement. La France se situe parmi les plus autoritaires à ce niveau.

Je pense que cela laisse pas mal de marge. C'était la ligne directrice des Suédois. Tu peux te référer à leurs mesures si tu veux des détails d'implantation.
Ou alors tu pensais sauver tout le monde avec un slogan?
Justement, je ne pense pas qu'il faille vouloir sauver tout le monde. Et toi non plus d'ailleurs (cf. la discussion sur la pollution ou l'épidémie de grippe :). Il me semble que ta conclusion était qu'il y avait un compromis à trouver, et qu'on ne pouvait pas sauver tout le monde (les 15000 morts de la grippe, les 50000 de la pollution etc...). Je pense que c'est pareil pour le covid...
Ok, donc des mesures moins strictes que les actuelles, qui ne suffisent pas à endiguer la propagation du virus. Par quelle magie, est-ce que tes mesures seraient plus efficaces, i.e empêcher l’engorgement du système de soin? Car c’est uniquement ça qui doit conditionner les mesures. Un système de soin débordé, et tout s’effondre, toutes les catégories seront touchées, les jeunes, comme les vieux. Tu n’es pas obligé de partager, et tu peux avoir l’envie de prioriser la liberté de se déplacer, plutôt que la possibilité de se faire soigner, mais je ne suis pas persuadé que ce soit l’avis de tout le monde...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Fab74ch a écrit : 24 oct. 2020 19:00 empêcher l’engorgement du système de soin? Car c’est uniquement ça qui doit conditionner les mesures.
C'est ton point de vue. Le mien, c'est qu'il faut réfléchir à un peu plus long terme que les semaines qui viennent. Ce qui doit conditionner les mesures c'est aussi de pouvoir se faire soigner dans 5 ans, 10 ans, 20 ans... Et avec l'explosion de notre dette publique et la récession qui s'annonce, c'est pas sur.

De toutes façons, je ne suis pas du tout convaincu que ce qu'on fait avec notre liberté change grand chose à l'engorgement du système de soin. C'est un peu une solution de facilité prise par le gouvernement, faute de mieux. Plein de pays ont fait beaucoup mieux que nous avec des mesures moins strictes. Honnêtement, tu crois vraiment que c'est d'avoir interdit aux gens de se promener qui a changé grand chose ?
Un système de soin débordé, et tout s’effondre, toutes les catégories seront touchées, les jeunes, comme les vieux. Tu n’es pas obligé de partager, et tu peux avoir l’envie de prioriser la liberté de se déplacer, plutôt que la possibilité de se faire soigner,
Tu noteras qu'on avait 6 mois pour se préparer à rendre notre système de santé plus élastique. Qu'est ce qui a été fait dans ce sens ? On savait que l'épidémie reprendrait. Et maintenant on est de nouveau à vouloir confiner...
mais je ne suis pas persuadé que ce soit l’avis de tout le monde...
Ça tombe bien, je n'ai pas la prétention d'exprimer l'avis de tout le monde, juste le mien. Accepte que ton avis n'est pas celui de tout le monde non plus.
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Fab74ch a écrit : 24 oct. 2020 18:19
FAYARD a écrit : 24 oct. 2020 17:59 Tu appelles ça leur donner à manger, moi j’appelle ça leur donner du poison. Diabète, hypertension, cancer, obésité. Tout ce qu’il faut pour que la Covid fasse des ravages. Ta première médecine c’est ta nourriture. Ce n’est pas pour rien que ce virus est plus dangereux pour les populations défavorisées des pays riches. Les USA en sont le parfait exemple. Les faits sont têtus mais se sont les faits.
Quant à la pollution, l’élevage intensif est un fléau pour l’environnement.
Fort bien, maintenant que tu as semble-t-il identifié le problème, tu proposes quoi comme solution pour nourrir 7 milliards de personnes?
Toujours aussi arrogant, ce sera sans moi. :roll:
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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FAYARD a écrit : 24 oct. 2020 19:30
Fab74ch a écrit : 24 oct. 2020 18:19
FAYARD a écrit : 24 oct. 2020 17:59 Tu appelles ça leur donner à manger, moi j’appelle ça leur donner du poison. Diabète, hypertension, cancer, obésité. Tout ce qu’il faut pour que la Covid fasse des ravages. Ta première médecine c’est ta nourriture. Ce n’est pas pour rien que ce virus est plus dangereux pour les populations défavorisées des pays riches. Les USA en sont le parfait exemple. Les faits sont têtus mais se sont les faits.
Quant à la pollution, l’élevage intensif est un fléau pour l’environnement.
Fort bien, maintenant que tu as semble-t-il identifié le problème, tu proposes quoi comme solution pour nourrir 7 milliards de personnes?
Toujours aussi arrogant, ce sera sans moi. :roll:
:shock: tu vois de l’arrogance ici??
Relis calmement, car je n’en vois aucune, pour la bonne et simple que c’est une question très sérieuse, que je me suis déjà posée. Comment on fait pour nourrir 7 milliards de personnes dans une société comme la nôtre, i.e le tertiaire en plein boom, ce qu’on ne peut pas vraiment dire du primaire...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Fab74ch a écrit : 24 oct. 2020 17:49
Marc 4 tri a écrit : 24 oct. 2020 13:26 Il y a mille et une solutions à inventer pour isoler physiquement les personnes à risques, dans les moments critiques, en proposant des aides, et sans pour autant les mettre dans une bulle pendant 2 ans.
L'autre question est aussi d'en appeler à la responsabilité de chacun et au sens commun, ce qui fonctionne lorsque les citoyens font confiance au gvt.
Je ne dis pas que tu dis des choses fausses, mais concrètement, tu as la conférence de presse dans 30’, tu leurs dis quoi aux Français? Car là on sent bien que ce qui est en place ne te botte pas plus que ça, sans pour autant voir exactement ce que tu ferais différement concrètement
Rien que le fait de définir qui est obèse, ça risque d’être sport :mrgreen:

Et par ailleurs, quelle est la dernière fois que tu as vu les citoyens faire confiance à un gouvernement?

On ne parle pas de science là, on parle de gérer de l’humain, au bas mot 65 millions de personnes que l’on pourrait qualifier pour le moins de population hétérogène, et il faut mettre des mesures en place dans la situation que l’on connait. Pour gérer des personnes aux quotidien, pourtant que des gens de bonne constitution, et ben c’est pas tous les jours facile, et je n’en ai pas 65Mo!!
Tu sais quelle a été la première mesure légale que le gvt a pris lors de cette pandémie ?
C'est celle qui permettait aux employeurs d'obliger les salariés à poser leurs cp avant le 31 mai.
Un gvt qui sait être réactif décidément ...

Sinon ce que je ferais différemment eh bien dès le départ, respecter le plan pandémie grippale de 2011.

https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/p ... e_2011.pdf

Mais bien sûr pour l'appliquer il fallait, en plus de l'avoir lu et de vouloir l'appliquer :

1/ avoir un stock de masques (pas les merdes qu'on porte, des vrais, des FFP2)
2/ ne pas avoir continué à défoncer le système hospitalier pour arriver à la situation d'aujourd'hui
3/ ne pas se dire que ce qui arrivait en Chine et ensuite en Italie resterait chez eux

Obèse c'est pas un adjectif, c'est être malade et quand on est malade on le sait.
Le gvt est juste en train d'étaler les morts dans la durée, pour des questions de crédibilité politique, le tout à coup de milliards.
Tu parlais de 10 millions tout à l'heure, eh bien avec 1 million de nouveaux pauvres, on va bientôt atteindre les 10 millions.
Soit 1/7 de la population ...
Dans les pays asiatiques le niveau de confiance vis à vis des dirigeants est parmi les plus élevés, sinon les allemands et anglais font globalement confiance à leurs dirigeants.
Je réponds à tes questions ou points 1 par 1 sans enchaînement logique, désolé j'ai la flemme de quoter proprement :doh:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Fab74ch a écrit : 24 oct. 2020 19:56
FAYARD a écrit : 24 oct. 2020 19:30
Fab74ch a écrit : 24 oct. 2020 18:19

Fort bien, maintenant que tu as semble-t-il identifié le problème, tu proposes quoi comme solution pour nourrir 7 milliards de personnes?
Toujours aussi arrogant, ce sera sans moi. :roll:
:shock: tu vois de l’arrogance ici??
Relis calmement, car je n’en vois aucune, pour la bonne et simple que c’est une question très sérieuse, que je me suis déjà posée. Comment on fait pour nourrir 7 milliards de personnes dans une société comme la nôtre, i.e le tertiaire en plein boom, ce qu’on ne peut pas vraiment dire du primaire...
Diminuer drastiquement les protéines animales dans notre alimentation notamment les viandes. Diversifier nos céréales, manger des fruits, des légumes, du poisson. Réduire le sucre, le sel.
Les terres cultivables ne manquent pas, quand je vois ce que l’on dépense pour produire 1kg de viande de bœuf, on peut en arroser des cultures avec cette quantité d’eau. Il faut tout revoir, mais ce sont les industriel de l’agro alimentaire qui pèsent des milliards et eux ne sont pas vraiment d’accord avec ça.
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Thierry *OnlineTri*
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Z_orglub a écrit : 24 oct. 2020 18:53 ...
Je pense que cela laisse pas mal de marge. C'était la ligne directrice des Suédois. Tu peux te référer à leurs mesures si tu veux des détails d'implantation.
...
Je pense que la confiance que l'on peut avoir dans le simple civisme de la population varie bcp d'un pays à l'autre... là où une simple recommandation suffira dans certains pays comme peut-être la Suède, dans d'autre il faudra des lois et surtout des amendes pour aboutir au même résultat et encore... Les comparaisons ont leurs limites. Tu peux aller voir ici ou ici.

A Nantes (mon coin). l'école de commerce Audencia a voulu limiter des fêtes étudiantes (Le triathlon de la Baule qui servait aussi de week-end d'intégration pour les 1ères années avait été annulé). Si j'ai bien compris les étudiants sont passés outre les recommandations et ont fait la fête dans des apparts du coup. Bilan l'un des plus gros clusters de France... :doh: (je me demande encore comment avec ça on a échappé jusqu'ici au couvre feu, sans doute le dépistage massif qui a suivi a eu son effet).

T.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par kestrel »

Thierry *OnlineTri* a écrit : 24 oct. 2020 23:20
Z_orglub a écrit : 24 oct. 2020 18:53 ...
Je pense que cela laisse pas mal de marge. C'était la ligne directrice des Suédois. Tu peux te référer à leurs mesures si tu veux des détails d'implantation.
...
Je pense que la confiance que l'on peut avoir dans le simple civisme de la population varie bcp d'un pays à l'autre... là où une simple recommandation suffira dans certains pays comme peut-être la Suède, dans d'autre il faudra des lois et surtout des amendes pour aboutir au même résultat et encore... Les comparaisons ont leurs limites. Tu peux aller voir ici ou ici.

A Nantes (mon coin). l'école de commerce Audencia a voulu limiter des fêtes étudiantes (Le triathlon de la Baule qui servait aussi de week-end d'intégration pour les 1ères années avait été annulé). Si j'ai bien compris les étudiants sont passés outre les recommandations et ont fait la fête dans des apparts du coup. Bilan l'un des plus gros clusters de France... :doh: (je me demande encore comment avec ça on a échappé jusqu'ici au couvre feu, sans doute le dépistage massif qui a suivi a eu son effet).

T.
Parler de civisme de la population est bien différent que de parler d'une frange de la population.
Perso j'en ai un marre de cette frange de la pollution, révolutionnaire, réac à cause desquels tout le monde est mis dans le même panier.

Ce n'est pas un simple manque de civisme, c'est aussi un énorme manque d'autorité de nos gouvernements successifs qui, les uns après les autres entretiennent une sorte de paix sociale
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par IRONMAN04 »

Hello,
Comme Marc 4 tri, je pense que ce gouvernement étale la pandémie sur le temps « long », diluant les décès sur une période plus longue. Ils savaient apparement que le virus allait perdurer, la deuxième vague certaine, d’après super Castex les plans étaient prêts , sauf notre système hospitalier et préventif (médecine générale écartée), alors pourquoi avoir proposé le « all inclusive » en juillet et août pour réviser la position avant la rentrée scolaire??? Les cas reprennent, la bonne blague. Et la re belote, les fêtes de noel arrivent, surtout le tourisme d’hiver a préserver et on met la France en couveuse nocturne,,, franchement vous y croyez vous??? Pour moi, c’est une façon de dire « on fait » mais en fait on joue l’immunité en laissant filer le virus. Ben alors, soyez courageux, laissez filer pour de bon, protégeons nos « plus faibles », mettons vraiment les moyens sur le milieu médical (public ET privé, médecine générale). Qu’on le veuille ou pas, le virus passera.
Au fait, on en parle plus de l’origine de ce p.....ain de virus???
Bon je vais rouler car j’ai l’impression qu’il va falloir penser à acheter un HT... :x
Ciao
Marc 4 tri
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Marc 4 tri »

kestrel a écrit : 25 oct. 2020 06:48
Thierry *OnlineTri* a écrit : 24 oct. 2020 23:20
Z_orglub a écrit : 24 oct. 2020 18:53 ...
Je pense que cela laisse pas mal de marge. C'était la ligne directrice des Suédois. Tu peux te référer à leurs mesures si tu veux des détails d'implantation.
...
Je pense que la confiance que l'on peut avoir dans le simple civisme de la population varie bcp d'un pays à l'autre... là où une simple recommandation suffira dans certains pays comme peut-être la Suède, dans d'autre il faudra des lois et surtout des amendes pour aboutir au même résultat et encore... Les comparaisons ont leurs limites. Tu peux aller voir ici ou ici.

A Nantes (mon coin). l'école de commerce Audencia a voulu limiter des fêtes étudiantes (Le triathlon de la Baule qui servait aussi de week-end d'intégration pour les 1ères années avait été annulé). Si j'ai bien compris les étudiants sont passés outre les recommandations et ont fait la fête dans des apparts du coup. Bilan l'un des plus gros clusters de France... :doh: (je me demande encore comment avec ça on a échappé jusqu'ici au couvre feu, sans doute le dépistage massif qui a suivi a eu son effet).

T.
Parler de civisme de la population est bien différent que de parler d'une frange de la population.
Perso j'en ai un marre de cette frange de la pollution, révolutionnaire, réac à cause desquels tout le monde est mis dans le même panier.

Ce n'est pas un simple manque de civisme, c'est aussi un énorme manque d'autorité de nos gouvernements successifs qui, les uns après les autres entretiennent une sorte de paix sociale
100% d accord, ras le bol des fils à papa qui vont en école de commerce, de la mauvaise graine macroniste en puissance qui ne respecte rien à part les préceptes du capital !
En taule !
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par superyoyo »

Le responsable covid suédois explique sa stratégie:
L'Express: Anders Tegnell : "Sans masques, la Suède a réussi à contrôler le coronavirus".
Les arguments sont tout à fait crédibles, mais il reconnaît aussi que la France a eu raison d'être plus restrictive car la situation y était plus grave.
Il explique aussi que les masques ne servent pas car les gens ne savent pas les utiliser, soit exactement ce que disait Sibeth N'Diaye...
En tout cas j'adore le ton utilisé, à aucun moment il ne cherche à faire passer les autres pour des tringles...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Evisims »

FAYARD a écrit : 23 oct. 2020 14:11
Bah moi je les trouve plutôt rassurant parce que le nombre de décès n’a pas explosé et pourtant ça fait un moment que le nombre de tests positifs flambent. Ça confirme ce que j’observe autour de moi, beaucoup plus de gens malades, mais pas gravement comme en mars / avril.
Ça y est ? Vous commencez à la voir l’explosion ?
Marc 4 tri
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Marc 4 tri »

superyoyo a écrit : 25 oct. 2020 09:50 Le responsable covid suédois explique sa stratégie:
L'Express: Anders Tegnell : "Sans masques, la Suède a réussi à contrôler le coronavirus".
Les arguments sont tout à fait crédibles, mais il reconnaît aussi que la France a eu raison d'être plus restrictive car la situation y était plus grave.
Il explique aussi que les masques ne servent pas car les gens ne savent pas les utiliser, soit exactement ce que disait Sibeth N'Diaye...
En tout cas j'adore le ton utilisé, à aucun moment il ne cherche à faire passer les autres pour des tringles...
On ne peut pas lire l'intégralité de l'article, et ce simple résumé ne m'a pas convaincu ..
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Kvn55 »

Z_orglub a écrit : 17 oct. 2020 15:14
Kvn55 a écrit : 17 oct. 2020 15:08 ce n'est pas rare que des gens enlèvent leur masque plusieurs minutes pour respirer.
Si les gens commencent même à vouloir respirer.....
:D Je comprends ce que tu veux dire : on a un peu le sentiment d'une perte de liberté. Mais ça reste gérable, c'est provisoire et j'espère (!!!) que c'est justifié. Je suis convaincu que oui au regard des chiffres alarmants !
FAYARD
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

superyoyo a écrit : 25 oct. 2020 09:50 Le responsable covid suédois explique sa stratégie:
L'Express: Anders Tegnell : "Sans masques, la Suède a réussi à contrôler le coronavirus".
Les arguments sont tout à fait crédibles, mais il reconnaît aussi que la France a eu raison d'être plus restrictive car la situation y était plus grave.
Il explique aussi que les masques ne servent pas car les gens ne savent pas les utiliser, soit exactement ce que disait Sibeth N'Diaye...
En tout cas j'adore le ton utilisé, à aucun moment il ne cherche à faire passer les autres pour des tringles...
Les gens savent utiliser des masques, mais si tu veux appliquer strictement les règles, tu en passes plusieurs par jour et qui a les moyens de se payer une boîte tous les deux/trois jours ? Les gens n’ont pas les moyens financiers de le faire alors ils font comme ils peuvent. Sibeth est une privilégiée, qu’elle ne donne pas de leçons et qu’elle disparaisse à jamais de la vie politique, la France s’en portera mieux.
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP
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