COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
Z_orglub
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Re: AFA parce que

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Blueboy a écrit : 14 oct. 2020 15:36 Et bien merci pour ce merveilleux collage sans aucun fil directeur de prêt à penser fourni par Alternatives Economiques, Piketty et "Il n’y a pas d’alternative, trente ans de propagande économique" (bravo pour la pluralité de points de vue), et qui ne répond à aucun point de Silver....
Et toi sinon, tu as des choses à dire ?
JeanMoulu
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Re: AFA parce que

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Blueboy a écrit : 14 oct. 2020 15:36
Et bien merci pour ce merveilleux collage sans aucun fil directeur de prêt à penser fourni par Alternatives Economiques, Piketty et "Il n’y a pas d’alternative, trente ans de propagande économique" (bravo pour la pluralité de points de vue), et qui ne répond à aucun point de Silver....
lolz.
C'est très en vrac c'est vrai mais c'était annoncé. D'ailleurs je réponds par ci par là aux points de Silver01 et à ses critiques du modèle Francais.
Pour la pluralité alors effectivement je suis financier de gauche donc mes interventions seront orientées. Cela dit, au fil de ma carrière il ne doit pas rester beaucoup de courants de pensées économiques sur lesquels je n'ai rien lu.
Evisims
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Re: AFA parce que

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JeanMoulu a écrit : 14 oct. 2020 14:35
La vraie question importante c'est: pourquoi toutes ces boîtes émergent aux USA et pas chez nous? Dire comme Marc4Tri que leur réussite a "été imposé par les grands patrons et les politiciens qui leur ont déroulé le tapis rouge", c'est être complètement aveugle et sourd à la réalité, c'est être par pure idéologie dans le déni le plus total, et donc se rendre incapable de réagir.

Déjà ca c'est faux, ce qui a permis leur développement c'est comme dit par Marc4Tri qu'on leur à fourni le terrain pour grossir. Les politiques fiscales, le déterminisme social du self made man américain.
Il y a aussi une grosse partie juridique, des licornes comme wirecard ou Klarna (qui ne sont pas américaines) n'existent que parce qu'elles sont dans des flous juridiques qui leur permettent d'atteindre des capitalisations énormes sans fonds propres en adéquation avec leur business model.
Désolé, je dois être un peu concon, mais je ne vois pas trop comment on a pu leur fournir "le déterminisme social du self made man américain" (en fait, je vois même pas trop ce que ca veut dire)
Le vrai problème est qu'on ne sait pas transformer la recherche en innovation. L'innovation, c'est la recherche qui porte tous ses fruits lorsqu'elle rencontre la multitude, lorsqu'elle est déployée à l'échelle de la planète. Et ça, force est de reconnaître qu'à ce jour seuls les américains (et les Chinois dans une moindre mesure) savent le faire à l'échelle.
Ou ont la possibilité de le faire ! je deteste utiliser des cas particuliers mais pour une fois ca pourra éclairer un peu. L'inventeur de la carte à puce sur les CB est un francais. Parce que les lobbys américains ont fait en sorte que dans une grosse partie du monde on paie en lecture magnétique. La carte à puce sur les CB n'a jamais été rentable => on en revient sur le terreau favorable pour le déploiement par les acteurs en place et la politique.
Effectivement, prendre un exemple pour montrer qu'une "généralité" n'est pas vraie n'était peut être pas la meilleure approche. Et je ne comprends pas ce que tu veux dire après le =>
Si tu te fais massacrer par le fisc et l'URSSAF avec ce genre de revenu, évidemment que la tentation sera grande d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte.
Sauf que les gens n'y vont pas, ailleurs.
les études (réalisées aux États-Unis ou l’imposition varie selon les Etats) montrent que la part de super-riches qui se déplacent pour profiter d’avantages fiscaux n’est pas significative, même en cas de fort écart. Si j'ai le courage je retrouvais les études américaines, en attendant un article sur l'ISF.
https://blogs.alternatives-economiques. ... tribuables
Sauf que je pense que là, Silver parle plus des entreprises qui ne viennent pas plutôt que des gens qui partent à cause de l'impôt.
Les problématiques fisc, urssaf, je pense que là, on entre dans un aspect vraiment compliqué. Beaucoup d'employeurs demandent des baisses massives de charges, mais pensent à terme pouvoir obtenir ça sans augmenter les salaires en conséquence. Si ça arrive, alors tout le système s'effondre, purement et simplement. Mais quand je veux dire tout le système, j'entends tout le système...

Je vis dans un pays avec très peu de charges (au sens où c'est le plus souvent admis en France => Mon salaire net représente environ 90% de mon salaire brut et environ 70/75 % de ce que je coûte à mon employeur). En revanche, les salaires sont beaucoup plus élevés qu'en France car tout ce qui n'est pas prélevé sur les "charges", il faut que je le paye moi même sur mon salaire net (une partie de ma future retraite, couverture santé en particulier...).
Donc si en France, on souhaite baisser drastiquement les charges sans augmenter les salaires net, il n'y a plus de système de santé, plus de retraite, plus rien...

Mais le mal est plus profond. Pour une boîte qui démarre, il est évidemment impossible de payer ce genre de salaire. Que faire alors? La solution est connue et éprouvée: les stock options..... En tant que salarié, même si tu n'es pas très bien payé, si tu crois à la boîte dans laquelle tu entres, il y a une possibilité de jackpot que tu ne trouveras nulle part ailleurs
Alors c'est vrai que l'usage des stock options a très fortement réduit. Mais les start up continuent à filer massivement des parts à leurs employés.
Là, je ne sais pas... Silver dit simplement que tout est fait fiscalement pour dissuader ca. Je ne sais pas à quel point c'est vrai, ni à quel point les start-ups francaises continuent à filer massivement des stocks options. Mais en revanche, donner des actions et donner des stock-options n'est pas du tout la même chose...

Au delà du débat sur la retraite par capitalisation ou régime général. Il y a une question de volonté d'investissement. Les francais sont un des peuples les plus riches du monde.
Pour remettre les choses en perspective : nous avons 702000 millionnaires en France, hors résidence principale. Ce chiffre passe à 2,4 millions de millionnaires tout patrimoine confondu, soit à peu près 1 adulte sur 14. Avec 4000€ nets par moi de revenu, un salarié est dans le top 8% de l’échelle des salaires. Si on considère un taux d’épargne à 33% (la moyenne est de l’ordre de 20% (15% pour l’épargne immobilière + 5% pour l’épargne financière)), et une progression des prix de l’immobilier de l’ordre de 6% par an (borne haute de la région parisienne) il faudra de l’ordre de 19 ans pour atteindre le patrimoine médian Français. Si a contrario on a salaire médian 1789€ et l’héritage médian, on ne met que 10 ans à atteindre ce niveau d’épargne.

Seulement les francais investissent peu dans les sociétés, c'est encore une fois un déterminisme politique.

Je plussoie l'utilisation de l'argent des retraités pour redynamiser l'économie, mais au contraire de ton idée qui utilise l'argent de vieux riches pour les rendre encore plus riches je préférerais qu'on les impose.(1)

(1) pour remettre une nouvelle fois dans le contexte : Le capitalisme a permis de réduire drastiquement la pauvreté et les inégalités dans l’absolu (on a créé des super riches et homogénéisé les déciles de gens les plus pauvres). Il n’est pas optimal mais il n’est pas aussi mauvais qu’on veut nous le faire croire. Faire croire que c’est des « hauts cadres en télétravail sur l’Ile de Ré » qui pilotent l’économie c’est aussi signe d’une profonde méconnaissance de l’économie d’aujourd’hui et ça renforce un clivage déjà existant entre des classes sociales qui devraient se serrer les coudes dans leur intérêt commun plutôt que de se chier dessus. Ces hauts cadres ne sont que rien de plus que des pions (pour ne pas dire des chiens de garde) des oligarques (on leur fait miroiter qu’en touchant 400k par an ils sont ou pourront un jour devenir riches - ce qui n’est plus possible aujourd’hui(2) – de telle sorte qu’ils défendent les intérêts des super riches par du prosélytisme et des votes LR/LREM – assez bien décrit dans le livre « Il n’y a pas d’alternative, trente ans de propagande économique »)

(2) Nous vivons aujourd’hui dans une société d’héritiers, l’énorme majorité des patrimoines et revenus des ménages et des riches plus spécialement vient de l’héritage (sauf pour les 40% les plus pauvres qui ne reçoivent rien ou presque et le reçoivent tard dans leur vie, le reste oscille globalement entre 60 et 100% de leur fortune et revenus issus de l’héritage) – très bien écrit dans le livre « les nouveaux héritiers » de Piketty. Des solutions il en existe mais les gens sont paradoxaux, 90% des gens sont pour une réduction des inégalités, mais 63% sont opposés au revenu universel, 64% sont opposés à une refonte des impôts successoraux, 68% sont contre les actions visant à limiter les APL, 61% sont contre une remise à plat du régime des retraites, alors que toutes ces actions ont prouvé être sources d’accroissement des inégalités.

En comparant les chiffres des inégalités sur le site inegalites.org : une phrase que je trouve intéressante et qui est selon moi à mettre en perspective est celle-ci “les générations plus récentes ont en moyenne un niveau de vie plus élevé que ne l’était celui de leurs parents ou grands-parents. Mais ce phénomène est de moins en moins vrai, alors que les jeunes sont mieux formés”. Cet extrait laisse entendre que les nouvelles générations ne sont pas à plaindre puisque “ont en moyenne un niveau de vie plus élevé” mais si on la compare aux travaux de Boudon dans “l’inégalité des chances” on s’aperçoit que c’est une constante de société peu importe la catégorie sociale de nos ainés, c’est un phénomène normal et qu’on se doit de faire en sorte d’entretenir pour qu’on n’arrive pas à une perte lente et générale des acquis sociaux.

Malgré de moins en moins de gens qui travaillent, il est de moins en moins rentable de travailler : 35% environ aujourd’hui (En 2015, selon l’enquête Emploi, la population active au sens du BIT est estimée a 28,7 millions de personnes de 15 ans ou plus en France métropolitaine. Elle regroupe 25,8 millions d’actifs et 2,9millions de personnes au chômage. On a donc 65% de la population qui ne travaille pas encore, pas ou plus.

Les chiffres des patrimoines médians, des revenus médians, les chiffres de l'âge de la primo accession n’ont de cesse de reculer et il faut de plus en plus de temps pour se constituer un patrimoine malgré l’inflation des salaires.
En résumé les propriétaires du capital sont vieux et le sont de plus en plus là où les travailleurs sont de plus en plus pauvres et pour qui l’avenir est de plus en plus sombre.
Sur toute cette partie là, j'avoue ne pas avoir compris grand chose, ni à ce que tu as écrit ni à ce que tu veux dire.
Il y a plein d'autres facteurs (notamment fiscaux et réglementaires) qui expliquent l'absence de fonds d'investissement dignes de ce nom dans notre pays, et donc l'impossibilité de capitaliser proprement nos entreprises les plus prometteuses, mais celui-ci est emblématique. On adopte une posture soi-disant moralement supérieure, mais son vrai effet, pervers et ultime, est d'appauvrir l'économie française et les Français, et d'enrichir encore un peu plus Jeff Bezos et consorts.
Réglementaire essentiellement.
Rien n'est tout blanc ou tout noir, mais l'impossibilité pour l'Etat d'investir sur le marché primaire y contribue fortement.

Mais il faut également être conscient du système qu'on promeut. Le système français a ses limites mais je le préfère à beaucoup d'autres :
-> le fonctionnariat est le premier ascenseur social, je suis content qu'on ait "beaucoup" de fonctionnaires
-> sur les 500k à 1m de morts dus à la crise de 2008, environ 1500 seulement étaient en France grâce à nos protections sociales
-> On est dans un des pays avec le moins de pauvres en Europe et donc j'ose imaginer dans le Monde.
-> Beaucoup de jobs n'ont (vision qui m'est très personnelle) qu'une utilité que je définirais comme sociale, c'est à dire qu'ils servent à insérer socialement les gens qui l'exercent (attention, je ne juge pas tel ou tel métier, le mien fait probablement partie de la catégorie que je vise). Je milite donc pour un revenu universel et qu'on développe des alternatives à l'insertion des gens dans la vie de la société.
->...

On a beaucoup de fonctionnaires, mais etant donné que le poste de Silver se réfère aux US, j'imagine que tu dis ca comparativement aux US... Or on n'a pas tant de fonctionnaires que ca par rapport à eux. Certes on en a plus (en nombre pour 1000 habitants), mais pas tant que ça 89 pour 70 (chiffres de 2015). Du coup, en nombre absolu, on en a beaucoup moins (un peu moins de 6M en France contre un peu moins de 23M aux US)
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Mathdok
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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je passe là par hasard et une question me vient: y'en a qui les lisent vos échanges? :lol: :lol: :lol:
JeanMoulu
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Re: AFA parce que

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Evisims a écrit : 14 oct. 2020 16:38 Désolé, je dois être un peu concon, mais je ne vois pas trop comment on a pu leur fournir "le déterminisme social du self made man américain" (en fait, je vois même pas trop ce que ca veut dire)
Il existe une sociologie de l'entreprenariat. un individu A et un individu B n'auront pas les même probabilité d'être des créateurs d'entreprises en fonction des milieux dans lesquels ils vivent.
Effectivement, prendre un exemple pour montrer qu'une "généralité" n'est pas vraie n'était peut être pas la meilleure approche. Et je ne comprends pas ce que tu veux dire après le =>
Ce qui est avant le => sert a justifier que les aspects fiscaux/politiques/sociologiques jouent dans le développement entrepreneurial.
Là, je ne sais pas... Silver dit simplement que tout est fait fiscalement pour dissuader ca.
Sur ce point Silver a en partie raison sur ce point, la fiscalité à fait en sorte de les limiter, le marché y a beaucoup contribuer également mais c'est plus insidieux.
Sur toute cette partie là, j'avoue ne pas avoir compris grand chose, ni à ce que tu as écrit ni à ce que tu veux dire.
Silver veut utiliser l'argent des vieux pour relancer l'économie et donner des emplois aux jeunes, grosso modo.
Je veux prendre l'argent des vieux via l'imposition pour les réinjecter dans l'économie, en justifiant que les francais sont excessivement riches (surtout les vieux) et que même avec de gros revenus, il n'est désormais plus possible, dans l'état actuel des choses, pour un jeune d'espérer accumuler autant de patrimoine que ses aïeux.
On a beaucoup de fonctionnaires, mais etant donné que le poste de Silver se réfère aux US, j'imagine que tu dis ca comparativement aux US... Or on n'a pas tant de fonctionnaires que ca par rapport à eux. Certes on en a plus (en nombre pour 1000 habitants), mais pas tant que ça 89 pour 70 (chiffres de 2015). Du coup, en nombre absolu, on en a beaucoup moins (un peu moins de 6M en France contre un peu moins de 23M aux US)
Effectivement on ne peut comparer qu'en ratio ici.
Je connais mal le fonctionnariat aux US (mais en France contrairement à là bas un fonctionnaire ne se retrouvera pas sans salaire) mais mon point était plutot de dire que j'en veux plus en France malgré une partie de la population qui en voudrait moins.
Z_orglub
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Dans toutes ces discussions où l'on compare des systèmes, on a tendance à voir que les aspects positifs. Les US, c'est pas la panacée. On a subit un lavage de cerveau depuis qu'on est jeune, mais la réalité n'est pas si rose. Surtout pour ceux qui ne sont pas du bon coté. Ok, un ingénieur brillant peut bien gagner sa vie, et il y a quelques heureux élus qui vont s'enrichir. Mais quel est le sort de tous les autres ?

Tout va mal dans ce pays. Les américains sont en mauvaise santé, énormément d'américains sont en prison, se faire soigner coute littéralement une fortune, il n'y a quasiment pas de congés payés, le système qu'ils plebiscitent détruit la planète, une partie des américains est totalement débile faute au système éducatif, les universités sont hors de prix, on y voit des grand mère de 70 ans laver les chiottes des mac do, la bouffe est immonde, beaucoup d'endroits sont des déserts culturels, il y a de la pub littéralement partout etc etc... Bref, on pourrait continuer longtemps.

Je veux bien qu'on soit en admiration devant la fortune de Bezos, mais il faut aussi regarder le revers de la médaille.
Evisims
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 14 oct. 2020 17:04 Dans toutes ces discussions où l'on compare des systèmes, on a tendance à voir que les aspects positifs. Les US, c'est pas la panacée. On a subit un lavage de cerveau depuis qu'on est jeune, mais la réalité n'est pas si rose. Surtout pour ceux qui ne sont pas du bon coté. Ok, un ingénieur brillant peut bien gagner sa vie, et il y a quelques heureux élus qui vont s'enrichir. Mais quel est le sort de tous les autres ?

Tout va mal dans ce pays. Les américains sont en mauvaise santé, énormément d'américains sont en prison, se faire soigner coute littéralement une fortune, il n'y a quasiment pas de congés payés, le système qu'ils plebiscitent détruit la planète, une partie des américains est totalement débile faute au système éducatif, les universités sont hors de prix, on y voit des grand mère de 70 ans laver les chiottes des mac do, la bouffe est immonde, beaucoup d'endroits sont des déserts culturels, il y a de la pub littéralement partout etc etc... Bref, on pourrait continuer longtemps.

Je veux bien qu'on soit en admiration devant la fortune de Bezos, mais il faut aussi regarder le revers de la médaille.
La dessus, je pense que je suis 100% d’accord. J’y vais régulièrement (enfin, j’y allais régulièrement jusqu’en Mars...), et je n’aurais pour rien au monde envie de vivre là-bas...

Le problème, c’est que c’est vrai des 2 cotés (on a tendance a voir que l’aspect positif).
En France, il y a un gros soucis de prise de conscience du coût du système et de son financement.

Par exemple, si je prends la santé... Les cotisations aux assurances santé et complémentaires étant prélevées en partie sur les salaires bruts et en partie dans les charges patronales, les français ont tendance à ne pas voir ce coût. Ensuite, comme la quasi intégralité des dépenses de santé sont couvertes par lesdites assurances, les français ont l’impression que la santé est gratuite en France.

Pour les retraites, je suis complètement en faveur d’un système par répartition, mais je pense aussi que ce n’est pas suffisant. Pour que ce système par répartition fonctionne, il faut que les cotisations des actifs puissent couvrir les pensions des retraités. Et quoi qu’on en dise, plus la courbe démographique s’inverse, plus ça devient compliqué. Du coup, il faut soit que les actifs cotisent en permanence plus, soit que les retraités reçoivent en permanence moins... À un certain moment, ça n’est plus tenable.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Mathdok a écrit : 14 oct. 2020 16:59 je passe là par hasard et une question me vient: y'en a qui les lisent vos échanges? :lol: :lol: :lol:
Sais pas... Mais est-ce important ?
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 14 oct. 2020 17:04 Dans toutes ces discussions où l'on compare des systèmes, on a tendance à voir que les aspects positifs. Les US, c'est pas la panacée. On a subit un lavage de cerveau depuis qu'on est jeune, mais la réalité n'est pas si rose. Surtout pour ceux qui ne sont pas du bon coté. Ok, un ingénieur brillant peut bien gagner sa vie, et il y a quelques heureux élus qui vont s'enrichir. Mais quel est le sort de tous les autres ?

Tout va mal dans ce pays. Les américains sont en mauvaise santé, énormément d'américains sont en prison, se faire soigner coute littéralement une fortune, il n'y a quasiment pas de congés payés, le système qu'ils plebiscitent détruit la planète, une partie des américains est totalement débile faute au système éducatif, les universités sont hors de prix, on y voit des grand mère de 70 ans laver les chiottes des mac do, la bouffe est immonde, beaucoup d'endroits sont des déserts culturels, il y a de la pub littéralement partout etc etc... Bref, on pourrait continuer longtemps.

Je veux bien qu'on soit en admiration devant la fortune de Bezos, mais il faut aussi regarder le revers de la médaille.
Pour ceux qui se posent la question, oui il y a des gens qui lisent les échanges :mrgreen:
Je partage cette vision des USA, ça me donne pas envie d’y vivre pour toutes ces raisons. Certes tu trouves du boulot facilement, mais tu peux te retrouver sur la paille aussi rapidement, quant à la sécurité, c’est pire qu’un pays en guerre, il y a un « Amok » par jour au moins et quand je suis malade ici, je ne me pose pas la question de savoir si j’aurais les moyens de me soigner. Quand à la prison, 2 américains sur 100 y feront un séjour, c’est juste incomparable avec notre système carcéral...
Je me rappelle d’une affaire incroyable où des juges avaient été poursuivis parce qu’ils mettaient des mineurs (innocents) en prison pour gagner de l’argent car les prisons sont privées et une place occupée c’est une place qui rapporte.
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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FAYARD a écrit : 14 oct. 2020 17:39
Z_orglub a écrit : 14 oct. 2020 17:04 Dans toutes ces discussions où l'on compare des systèmes, on a tendance à voir que les aspects positifs. Les US, c'est pas la panacée. On a subit un lavage de cerveau depuis qu'on est jeune, mais la réalité n'est pas si rose. Surtout pour ceux qui ne sont pas du bon coté. Ok, un ingénieur brillant peut bien gagner sa vie, et il y a quelques heureux élus qui vont s'enrichir. Mais quel est le sort de tous les autres ?

Tout va mal dans ce pays. Les américains sont en mauvaise santé, énormément d'américains sont en prison, se faire soigner coute littéralement une fortune, il n'y a quasiment pas de congés payés, le système qu'ils plebiscitent détruit la planète, une partie des américains est totalement débile faute au système éducatif, les universités sont hors de prix, on y voit des grand mère de 70 ans laver les chiottes des mac do, la bouffe est immonde, beaucoup d'endroits sont des déserts culturels, il y a de la pub littéralement partout etc etc... Bref, on pourrait continuer longtemps.

Je veux bien qu'on soit en admiration devant la fortune de Bezos, mais il faut aussi regarder le revers de la médaille.
Pour ceux qui se posent la question, oui il y a des gens qui lisent les échanges :mrgreen:
Je partage cette vision des USA, ça me donne pas envie d’y vivre pour toutes ces raisons. Certes tu trouves du boulot facilement, mais tu peux te retrouver sur la paille aussi rapidement, quant à la sécurité, c’est pire qu’un pays en guerre, il y a un « Amok » par jour au moins et quand je suis malade ici, je ne me pose pas la question de savoir si j’aurais les moyens de me soigner. Quand à la prison, 2 américains sur 100 y feront un séjour, c’est juste incomparable avec notre système carcéral...
Je me rappelle d’une affaire incroyable où des juges avaient été poursuivis parce qu’ils mettaient des mineurs (innocents) en prison pour gagner de l’argent car les prisons sont privées et une place occupée c’est une place qui rapporte.
Tout le contraire de nous, une place occupée est une place qui coute à la société.
Morale de l'histoire, il faut liberer plus de prisonniers pour occuper la police :clap:

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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Evisims a écrit : 14 oct. 2020 13:50
Marc 4 tri a écrit : 14 oct. 2020 13:38
Evisims a écrit : 14 oct. 2020 08:31 Aussi d'accord...

Le problème, c'est que ceux supposés lutter contre ce genre de système sont aussi ceux qui bénéficient du système en question...
Et ça, ce n'est pas nouveau ni spécifique à la mandature actuelle.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

https://www.europe1.fr/economie/Emploi- ... EDF-680374

https://www.24heures.ch/monde/emplois-f ... y/17096442

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... op%C3%A9en

https://www.latribune.fr/economie/franc ... 36270.html

Ce que tu dis est tout à fait exact.
D'ailleurs : https://twitter.com/CheckNewsfr/status/ ... 4367319042
Je me souviens que quand il a été nommé à ce poste, j'ai regardé mon épouse en lui demandant : "Mais... Il a pas une enquête pour viol en cours ?"

Concernant le contenu de l'article, il y a un truc (en tout cas un truc plus que le reste) qui me pose question... Peut-être Fayard, qui doit régulièrement être confronté à des trucs du genre ou un avocat/juriste sur le forum sauraient...
Je lis "Le 16 août, le juge d’instruction prononce un non-lieu, estimant que le défaut de consentement de la victime déclarée ne caractérise pas le viol."
Mais alors du coup, c'est quoi qui caractérise le viol ?
Article 222-23
Modifié par LOI n°2018-703 du 3 août 2018 - art. 2
Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle.

D’après ce que je comprends, le défaut de consentement n’est pas suffisant pour caractérisé un viol, il faut au moins un des éléments matériels énoncés dans l’article, cad user de violence, de contrainte, de menace ou de surprise. C’est pour cela que les viols sont parfois assez difficile à caractériser.
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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kestrel a écrit : 14 oct. 2020 17:44
FAYARD a écrit : 14 oct. 2020 17:39
Z_orglub a écrit : 14 oct. 2020 17:04 Dans toutes ces discussions où l'on compare des systèmes, on a tendance à voir que les aspects positifs. Les US, c'est pas la panacée. On a subit un lavage de cerveau depuis qu'on est jeune, mais la réalité n'est pas si rose. Surtout pour ceux qui ne sont pas du bon coté. Ok, un ingénieur brillant peut bien gagner sa vie, et il y a quelques heureux élus qui vont s'enrichir. Mais quel est le sort de tous les autres ?

Tout va mal dans ce pays. Les américains sont en mauvaise santé, énormément d'américains sont en prison, se faire soigner coute littéralement une fortune, il n'y a quasiment pas de congés payés, le système qu'ils plebiscitent détruit la planète, une partie des américains est totalement débile faute au système éducatif, les universités sont hors de prix, on y voit des grand mère de 70 ans laver les chiottes des mac do, la bouffe est immonde, beaucoup d'endroits sont des déserts culturels, il y a de la pub littéralement partout etc etc... Bref, on pourrait continuer longtemps.

Je veux bien qu'on soit en admiration devant la fortune de Bezos, mais il faut aussi regarder le revers de la médaille.
Pour ceux qui se posent la question, oui il y a des gens qui lisent les échanges :mrgreen:
Je partage cette vision des USA, ça me donne pas envie d’y vivre pour toutes ces raisons. Certes tu trouves du boulot facilement, mais tu peux te retrouver sur la paille aussi rapidement, quant à la sécurité, c’est pire qu’un pays en guerre, il y a un « Amok » par jour au moins et quand je suis malade ici, je ne me pose pas la question de savoir si j’aurais les moyens de me soigner. Quand à la prison, 2 américains sur 100 y feront un séjour, c’est juste incomparable avec notre système carcéral...
Je me rappelle d’une affaire incroyable où des juges avaient été poursuivis parce qu’ils mettaient des mineurs (innocents) en prison pour gagner de l’argent car les prisons sont privées et une place occupée c’est une place qui rapporte.
Tout le contraire de nous, une place occupée est une place qui coute à la société.
Morale de l'histoire, il faut liberer plus de prisonniers pour occuper la police :clap:

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T’inquiète, la Covid a permis la libération anticipée de plus de 11 000 détenus... :mrgreen:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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FAYARD a écrit : 14 oct. 2020 17:46
Article 222-23
Modifié par LOI n°2018-703 du 3 août 2018 - art. 2
Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle.

D’après ce que je comprends, le défaut de consentement n’est pas suffisant pour caractérisé un viol, il faut au moins un des éléments matériels énoncés dans l’article, cad user de violence, de contrainte, de menace ou de surprise. C’est pour cela que les viols sont parfois assez difficile à caractériser.
Merci Fayard.
Après, s’il n’y a pas de consentement, faudra m’expliquer comment on s’y prend pour y arriver sans violence, contrainte, menace ou surprise...
Dernière modification par Evisims le 14 oct. 2020 17:56, modifié 1 fois.
Charrette
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Charrette »

Evisims a écrit : 14 oct. 2020 17:39
Mathdok a écrit : 14 oct. 2020 16:59 je passe là par hasard et une question me vient: y'en a qui les lisent vos échanges? :lol: :lol: :lol:
Sais pas... Mais est-ce important ?
Ca ne colle pas au commentaire que tu as fait a Jean Moulu :P

Sinon moi aussi je lis ce que vous ecrivez. :mrgreen:
kestrel
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par kestrel »

FAYARD a écrit : 14 oct. 2020 17:47
kestrel a écrit : 14 oct. 2020 17:44
FAYARD a écrit : 14 oct. 2020 17:39

Pour ceux qui se posent la question, oui il y a des gens qui lisent les échanges :mrgreen:
Je partage cette vision des USA, ça me donne pas envie d’y vivre pour toutes ces raisons. Certes tu trouves du boulot facilement, mais tu peux te retrouver sur la paille aussi rapidement, quant à la sécurité, c’est pire qu’un pays en guerre, il y a un « Amok » par jour au moins et quand je suis malade ici, je ne me pose pas la question de savoir si j’aurais les moyens de me soigner. Quand à la prison, 2 américains sur 100 y feront un séjour, c’est juste incomparable avec notre système carcéral...
Je me rappelle d’une affaire incroyable où des juges avaient été poursuivis parce qu’ils mettaient des mineurs (innocents) en prison pour gagner de l’argent car les prisons sont privées et une place occupée c’est une place qui rapporte.
Tout le contraire de nous, une place occupée est une place qui coute à la société.
Morale de l'histoire, il faut liberer plus de prisonniers pour occuper la police :clap:

Fayard, je déconne :whistle:
T’inquiète, la Covid a permis la libération anticipée de plus de 11 000 détenus... :mrgreen:
C'est pas grave, avec le couvre feu qui va venir, ils vont rester tranquillement et sagement chez eux :D
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